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 Analyse critique du Projet Venus

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Morpheus

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MessageSujet: Analyse critique du Projet Venus   Mer 5 Jan - 23:44

Je viens de terminer une analyse critique du Projet Venus.

Elle est consultable sur mon blog (en deux parties, attention !).

http://morpheusfd12.orbideo.be/


EDIT : également publié sur Agoravox, mais en trois parties.

Première partie : http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-projet-venus-analyse-critique-1-86783

Seconde partie : http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-projet-venus-analyse-critique-2-86788

Dernière partie : http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-projet-venus-analyse-critique-3-86789
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Arguru
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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Sam 8 Jan - 16:46

Bravo, c'est du lourd, du bon travail. J'ai saisi l'idée, l'intention profonde. Mais je ne vois pas la technologie comme un problème, mais ce quand feront les hommes, le cœur des hommes. En fait, avoir une nouvelle technologie de production d'énergie très sophistiquée, non polluante, à très fort rendement et sécurisée tout en étant décentralisée, serait je pense un bon compromis. Responsabilité - Abandon total du profit et de l'avidité et donc une créativité (technologique et spirituelle) sans cesse grandissante. Allier spiritualité et technologie, ce n'est pas impossible, à mon avis.
Moi aussi quand j'avais regardé Zeitgeist, ça m'avait un peu dérangé le moment où Jacques Fresco dit : "Ce qui a toujours libéré l'homme, c'est la technologie". C'est un raccourci un peu réducteur. L'amour a toujours libéré l'homme et c'est un lien (sinon l'unique ? À la source).
Merci pour cette critique.

ps : Petit bémol pour le Co2 : l'homme, malgré son irresponsabilité et son rejet massif en co2 n'a que peu d'influence sur le climat. Certaines des grandes catastrophes dites naturelles proviennent malheureusement de l'homme (de son mental, il joue à l'apprenti-sorcier Wink). Cependant la pollution généralisée, elle, a un véritable impact nocif sur notre environnement.
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Geraldine

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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Sam 8 Jan - 19:50

Arguru a écrit:


ps : Petit bémol pour le Co2 : l'homme, malgré son irresponsabilité et son rejet massif en co2 n'a que peu d'influence sur le climat. Certaines des grandes catastrophes dites naturelles proviennent malheureusement de l'homme (de son mental, il joue à l'apprenti-sorcier Wink). Cependant la pollution généralisée, elle, a un véritable impact nocif sur notre environnement.

En effet, le changement climatique est une constante depuis l'histoire de la planète et des autres planètes du système solaire. Les cycles des réchauffements et des refroidissements s'alternent depuis toujours pour des périodes plus ou moins longues et toujours tributaires de l'activité solaire. Le réchauffement global s'est observé également sur mars et jupiter et saturne, pourtant plus éloignés du soleil que nous ne le sommes et il n'y a pas de 4x4 sur ces planètes.... ni 7 milliards d'individus. Une fois de plus nos élites se sont payés nos têtes en mettant à l'écart toute voix scientifiques dissidente à leurs théories fumeuses, n'ayant pour object que de nous taxer sur le carbone. Une taxe planétaire de plus.. une raison de plus de nous controler. Et ces mêmes sinistres élites pour qui nous n'avons pas vôté pour la plupart, continuent de nous imposer des OGM,des pesticides, des vaccins, des chem trails, des armes nucléaires, des centrales nucleaires et des délocalisations qui polluent un milliard de fois plus que le CO2 que nous produisons. Les merdias jouent là, une fois de plus leur rôles abjecte de désinformation. Si la majorité des gens savaient seulement ce qu'il en est... Comme c'est dur de faire partie de la minorité qui sait :'(

Sinon, je suis très très occupée des derniers temps et n'ai pas eu le temps encore d'étudier ton analyse, Morphéus, mais dèsque je peux, je m'y atèle.
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255mak



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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Lun 10 Jan - 21:33

Bonjour,

Je n'ai pas lu votre analyse (critique) AU COMPLET Morpheus, mais d'aprés ce que j'ai lu, compris et retenu de ce que j'ai pu lire est qu'elle
a pour titre "ANALYSE critique ..." cependant, et a mon sens, elle va au dela d'une ANALYSE classique d'un sujet ou point de vue classique,
pour etre, a mon sens, un article qui va nous "chercher" et discute AU NIVEAU PHILOSOPHIQUE de la chose, ET POSE DE VRAIES QUESTIONS ...

Ceci dit, mon avis relativement au point que "est-ce que la technologie a libéré l'Homme", est-ce que nous autre, les humains, de nos jours ne peuvent
plus se passer des (new digital technology including internet, web based devices) c.a.d "nouvelles technologies" et les bebelles technologiques telles
les iPhone, iPod, Laptops, TV HD et 3D, cinéma-maison, iPad, CARTES DE CREDITS, CARTES BLEUS, etc... je pense, a mon humble avis qu'on PEUT FACILEMENT S'EN PASSER de ces bebelles :

Q: Comment ?
R: En DÉCIDENT qu'on va s'en passer de ces choses (we decide, this is it)

Rappelons-nous, il y a juste 30 ou 40 ans, on ne connaissait meme pas le cell-phone (le portable) et on ne sentaienet GUERE la necessité d'avoir
un.

Q: Pourquoi maintenanant IL Y A DES GENS (femmes et hommes) qui PENSENT qu'il ne peuvent plus s'en passer
R: Avec mon humble avis, c'est que les gens du marketing (de Tellus mobility, Virgin Mobile, Rogers Communication, et autres) ont BIEN FAIT LEUR BOULOT de gars qui vendent et savent vendre et te mette en position d'esclave avec le produit qu'ils te vendent (they create addiction to the use of
cell-phones like any drug related addiction)

Pour ne pas trop s'étaler, et etre un peu bref, je suis un gars qui aime la nature, et ma facon de "respecter" la nature et de faire de la marche (out-doors),
randonnées, camping (la marche et la rando "doivent" durer au moins 1.5 HEURE, ce qui me permet (lors de randos) d'apprecier les montagnes et de découvrire, "de visu" comme on dit c'est quoi "une espece végétale ou plante en voie de disparition" : lorsque tu arrive au sommet d'une montagne (en amérique du nord : Canada-USA) et que le guide nous dise que telle plante ou telle autre EST PROTÉGÉE par la loi US ou Canadienne et que tu remarque
que sa forme est "vraiment" "non habituelle" par rapport au plantes "classiques" d'en "bas", la je respecte ces plantes et ne jette "meme pas de l'eau qui me reste de ma gourde" de peur "qu'elle soit souillée (l'eau)" et fasse des DÉGATS MAJEURS A CETTE PLANTE.

Lorsdque je fais du camping, aprés une journée de rando, je réalise une chose : c'est que ce dont j'ai besoin, en tant qu'etre humain (et les gens - femmes hommes) qui sont dans le groupe que les chose les plus IMPORTANTES dans la vies (et dans la survie du groupe), c'est les choses de bases
dans la vie : l'eau (sinon tu creve -réellement de soif) + la nouriture de base (sinon tu creve - réellement de faim) + l'oxygène.+ des vetements pour ne pas attrapper des maladies (rhumes, bronchites et autres)

Allez, A+

255mak



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255mak



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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Lun 10 Jan - 21:35

En passant, Morpheus, vos articles sont dignes d'une these doctorale

Bravo!

255mak
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Morpheus

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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Mar 11 Jan - 15:54

Afin de faciliter la réflexion sur le sujet posé dans mon analyse, j'ai résumé celui-ci sous forme de questions. J'apporte dans mon analyse certaines de mes propres réponses (lorsque j'en ai), mais le but est avant tout de développer la réflexion plurielle afin que chacun puisse apporter ses idées.

(j'ai surtout pensé à cela pour faciliter les choses à Géraldine, qui est fort prise, et je me dis qu'elle n'est peut-être pas la seule Cool )

@ Géraldine : pas de soucis, il n'y a pas d'urgence Smile


1. Pourquoi Jacque Fresco, qui a lui-même évolué dans un milieu formaté par la compétition, l'élitisme, le profit, la rentabilité et l'armée, semble échapper aux conditionnements qu'il dénonce ?

2. Un scientifique étudie les phénomènes naturels. La science considère qu'elle peut décrire l'univers et les forces qui le régisse par l'observation de la nature, c'est-à-dire par l'observation des phénomènes manifestés. Considérer des phénomènes comme étant d'ordre "surnaturel" (au dessus des phénomènes naturels), est une façon ambigüe de réifier l'univers : "tout ce que je ne peux comprendre et expliquer, je le range dans le domaine du surnaturel". Ce n'est pas une démarche scientifique, c'est tout le contraire. La bonne attitude serait donc de dire "je ne comprend pas ce phénomène, il convient donc que je l'étudie". Alors qu'est-ce que cette notion de "surnaturel" vient faire dans la bouche d'un scientifique ?

3. Quelle prise pourrions-nous avoir dans le cadre d'une civilisation régie par la technologie, les machines et les ordinateurs ?

4. La faculté d'adaptation qui a permis à l'homme de s'étendre et de se multiplier à la surface de la terre est-elle due à la technologie ?

5. La science elle-même n'a-t-elle pas tendance à s'ériger en religion ? Pouvons-nous (devons-nous) débattre des paradigmes posés par la science si, comme l'affirmait Albert Einstein, "Les concepts physiques sont de libres créations de l'esprit humain, même s'ils ont l'air d'être déterminés uniquement par le monde extérieur." ?

6. Qui peut vraiment prétendre connaître et maitriser le langage scientifique suffisamment bien pour pouvoir développer une critique des solutions proposées dans le cadre du Projet Venus ? Ne nous faudrait-il pas déposer entre les mains des scientifiques et des ingénieurs des décisions qui nous impliquent ? Ne s'agirait-il pas, in fine, une fois de plus, de faire acte de foi ?

7. Comment peut-on réaliser cet objectif (convaincre un masse significative d'êtres humains que les paradigmes de pensée dans lesquels ils évoluent depuis leur naissance - religion, monétarisme, hiérarchie - doivent être abandonnés) dans un monde presqu'entièrement dominé par le paradigme du profit et de la prédation, sans recourir à quelque stratagème de manipulation ?

8. Qui seraient les "concepteurs sociaux" dont parle le document "Concevoir le futur" ? Qui déterminera les besoins de base et comment (sur quelle(s) base(s)) ? Comment résout-on l'évidente disparité de besoins et d'expression des besoins ?

9. Pour qui a-t-on le plus besoin d'énergie ? Faut-il absolument répondre aux besoins excentriques imposés par le monde moderne que beaucoup exprimeront ou faudra-t-il "raisonner" ces groupes de personnes dépendantes ?

10. Si nous recherchons une cause fondamentale aux problèmes du monde, il faut remonter à la cause la plus ancienne : entre l'avènement de la civilisation et celui du système monétariste, lequel des deux est le plus ancien dans notre Histoire ?

11. Qu'est-ce qui différencie l'homme qui vit de façon nomade (ou semi nomade) et celui qui vit de façon sédentaire, au sein d'une cité. Lequel des deux se trouve, par la force des circonstances (par les conditions de son environnement), "contraint" d'être en symbiose avec les rythmes naturels - donc "qui contribue au développement d’un équilibre avec le reste de leur environnement" - et lequel se trouve (toujours de par son environnement) isolé, séparé et progressivement de plus en plus déconnecté de la nature et de ses rythmes ?

12. N'est-il pas habituel dans notre société de confondre sans arrêt l'intelligence et la sagesse ?

13. Tout le confort matériel que nous apporterait la civilisation fondée sur une économie basée sur les ressources, supportée, dirigée et gérée par la science et la technologie, est-il vraiment apte à permettre aux humains de se rapprocher des rythmes naturels et ainsi recréer son lien avec la Terre ? Le confort et l'accès à de nombreux bien de consommation - même si cette consommation est gratuite - n'entraînera-t-il pas une perversion plus grande ?

14. Si la science n'a rien à nous dire sur la manière de conduire nos vies, comment peut-on envisager de placer des scientifiques, des techniciens et des machines à la direction de notre projet de civilisation ? N'est-ce pas la porte ouverte à une technocratie tout aussi dangereuse que l'est notre système actuel basé sur le monétarisme ?

15. Le Projet Vénus propose la cybernétisation de toutes les fonctions vitales de la société, villes, transports, moyen de construction, de production de biens et de nourriture. Tout cela régenté par ordinateurs et moyennant une hyper informatisation et l'électronique embarquée à tous les niveaux. Nous deviendrions donc dépendant en toutes choses de l'informatique, de l'électronique et de la cybernétique. Mais que se passerait-il si une vague de froid inhabituelle survenait, ou d'autres conditions climatiques hors normes - par nature imprévisibles - ou pire, si une activité solaire anormalement forte se produisait en synchronicité avec une activité particulièrement faible du magnétisme de la Terre ?

16. Le Projet Vénus doit-il favoriser une production d'énergie centralisée ou décentralisée ?

17. Le béton et l'acier doivent-ils absolument être mis en valeur ? Si oui, pourquoi ? Le bois n'est-il pas une alternative plus pertinente au regard des objectifs avoués du Projet ? Ne vaudrait-il pas mieux orienter les recherches vers le développement des matériaux demandant une faible production d'énergie pour leur transformation (exemple, le bambou) ?

18. Si une institution supranationale à l'échelle du monde entier était constituée, quelles garanties aurions-nous que cette institution respecte non la forme, mais bien l'esprit démocratique ?

19. Si jamais le projet - en imaginant qu'il s'étende à la planète tout entière - prend mauvaise tournure, quel seront les possibilités pour les citoyens de se retirer de ce projet (quelle échappatoire) ?

20. Comment pourrons-nous empêcher que la stratégie du choc soit déployée pour forcer l'établissement d'un Nouvel Ordre Mondial ? Comment parvenir à faire connaître le Projet Venus et susciter l'intérêt, voir l'adhésion du projet par une majorité, et faire en sorte que celle-ci ne se laisse pas aller à des solutions toutes faites préparées par les "maîtres du monde" ?

21. N'y a-t-il pas un risque de récupération politique du Projet Vénus par des instances malveillante désireuse de le dévoyer afin d'en faire une idéologie qui rassemble, et "sauver le monde" en instaurant une nouvelle forme de dictature mondiale ? Si oui, comment faire en sorte d'empêcher cette récupération ?
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Morpheus

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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Mar 11 Jan - 16:08

255mak a écrit:
En passant, Morpheus, vos articles sont dignes d'une these doctorale

Bravo!

255mak


Thèse doctorale, n'exagérons rien drunken (pour un type (= moi) qui n'a même pas son secondaire supérieur (= BAC en France) ...)

Mais merci de votre appréciation, cela me fait sincèrement plaisir cheers

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Morpheus

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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Sam 15 Jan - 18:22

@ Gaelle

Je transfère ici ton topic, car il était inutile de créer un topic redondant.

gaelle a écrit:
Salut à tout le monde et toi particulièrement mon cher Morphy, je te remercie infiniment d avoir posté un résumé des questions soulevés dans ton analyse, car j ai essayé de le lire mais je n ai pas pu aller bien loin tellement tout me semblait confus, peut être c’est parce que je ne connaissais pas encore grand-chose du projet Vénus, mais j arrivai vraiment pas à trouver de repères pour me guider dans ton exposé, donc ta liste de questions m étais vraiment indispensable. Entre temps j ai fait quelques recherches sur le fameux projet dont tu parles, ce qui m a permis de mieux te comprendre, t as l air d’avoir de gros doutes quant au bien-fondé du projet, car tu appréhende un nouveau risque d aliénation du peuple au lieu d’une éventuelle libération, vu que la technologie et la science sont présenté comme alpha et oméga. Ces craintes sont légitimes, mais la bonne attitude pour moi est que tu creuses encore plus les infos qu’ils donnent. J ai l impression qu’ils ne sont qu’à une phase de conception, ils réfléchissent encore, en partant des constats de dysfonctionnement du système actuel, les propositions faites sont beaucoup plus de « principes » et non encore opérationnelles, un peu comme ici sur le forum du Bankrun, (je prends l exemple des banques citoyennes, on peut se demander si elles ne pourront pas être instrumentalisées, ou conceptualisées de telles sorte que quiconque n a pas une bonne formation en économie ne s y retrouveraient pas et devra aussi s abandonner…). Donc selon moi, toute la réflexion reste encore à faire quant à sa mise en application, comment convaincre la masse comme tu dis, en admettant que nous sommes d accord sur le bien-fondé du projet.

Ceci étant dit, les questions que tu soulève dans ta liste m amènent à vouloir te retourner une qui me parait essentielle : j aimerais que tu me dises comment est ce que tu envisage concrètement le passage du système moribond actuel, vers un nouveau système équitable et juste pour tous les hommes. Ou plus exactement, comment envisages-tu la vie dans ce nouveau système ? Géraldine parlait d’une sortie de la logique supranationale actuelle, qu’est ce que cela implique pour toi ?

Je me trompe certainement, mais j ai une sorte d impressions que sur ce forum on ne réfléchi pas assez sur les enjeux réel d’un tel processus de sortie, peut être on ne réalise pas assez que cela signifie la fin de la société de consommation de masse telle que nous la connaissons actuellement, les êtres humains ne seront plus des vis et écrous d’une géante machine à produire en abondance qu’ils ne contrôlent pas, et ils n auront plus à consommer des produits imposés par la publicité pour qu’on puisse réinvestir et produire encore ainsi de suite. Le fait de stopper net un pareil cercle vicieux va propulser l humanité dans un nouveau type d organisation jamais vu dans l histoire, et qui aujourdhui n existe encore nulle part que dans nos têtes. Alors, selon moi, ce qu’il faut faire c‘est essayer de visualiser le plus en détail possible ce que cela donnerais, réfléchir à tous les problèmes soulevés et trouver la solution à ces problèmes. La première étape pour réaliser n importe quel projet est d abord la VISION, à savoir la description du tableau qu on aura devant nous quand l action aura abouti. Dès qu’on a ce tableau, on peut donc définir une démarche, des actions qui pas à pas nous amèneront à ce tableau, on défini les moyens pour y arriver, en fonction des ressources qu’on dispose, et quand on a notre conception-planification terminée, on passe alors à la phase d exécution.
Voila le travail qui est à faire, c’est bien beau de discuter et de fantasmer, c’est utile de s instruire et s informer, mais la théorie qui ne s accroche sur aucune pratique ne sert à rien, les deux doivent aller ensemble, il faut se donner une méthodologie avant de réfléchir et de faire des recherches, comme cela on ne va pas dans tout les sens. C’est parce qu’il n y avait pas cette base solide de travail que l action du 7 décembre ne pouvait pas marcher.

Si on ne fait pas cela, organiser de vrais ateliers, je crains que les membres du forum finissent pas fuir un par un, une fois qu’ils auront fini de rêvasser au nouveau monde, ils vont retourner à leurs préoccupations quotidiennes. Alors, Morpheus, je compte sur toi pour faire quelque chose dans ce sens, commence par apporter une réponse sans équivoque à ma question, elle définira la suite….. je pense que c est à ce niveau que les gars du venus project se situent, c’est pourquoi tu as du mal à les suivre. Ils ont défini leur vision, et dans la phase d opérationnalisation, ils sont confrontés au problème de trouver comment faire vivre sept milliards d hommes dans des conditions décentes et sans gaspiller les richesses naturelles que nous connaissons, comment les organiser dans un système global ou les états et institutions supranationales auront tous disparu, et sans de nouveaux risques de tyrannie, d exploitation, qui naissent du manque de spiritualité de certains. C’est certainement pour cela qu’ils mettent l accent sur les connaissances scientifiques qui devront être acquises par tout le monde grâce à l éducation, seul moyen de rendre les hommes spirituels et responsables les uns des autres, tout en leur rendant leur créativité, leur capacité d inventer, qui leur a été enlevé par la société automatique actuelle.

En somme, chacun a son opinion sur la pertinence du projet, mais selon moi, s’ils prennent la peine de vulgariser autant, c’est parce qu’ils veulent recueillir le max d opinions et d avis, ils savent très bien qu’ils ont des limites, c’est pourquoi ils ne s enferment pas dans leur coin pour mettre leur projet en place en solo comme le font les conspirateurs ou les dictateurs, ceux qui ne veulent pas du bien à l humanité. Ils attendent ainsi nos contributions, et cela mérite qu on se creuse les neurones ! je te fais de gros bisous.
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Morpheus

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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Sam 15 Jan - 18:35

gaelle a écrit:
Ceci étant dit, les questions que tu soulève dans ta liste m amènent à vouloir te retourner une qui me parait essentielle : j aimerais que tu me dises comment est ce que tu envisage concrètement le passage du système moribond actuel, vers un nouveau système équitable et juste pour tous les hommes. Ou plus exactement, comment envisages-tu la vie dans ce nouveau système ? Géraldine parlait d’une sortie de la logique supranationale actuelle, qu’est ce que cela implique pour toi ?
(...)
Alors, Morpheus, je compte sur toi pour faire quelque chose dans ce sens, commence par apporter une réponse sans équivoque à ma question, elle définira la suite…

Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de ton message, gaelle. Tu as l'air de presque "exiger" de moi que j'expose comment je vois l'avenir, ou que je décrive mon utopie, enfin, je ne sais pas trop. J'ai écris un article de 17 pages, dans le but d'exposer mon analyse a priori, mais en argumentant au mieux. J'ai ensuite, afin d'ouvrir le débat, car j'estime ne pas avoir réponse à tout, et que j'ai suffisamment de modestie pour ne prendre les réponses que je peux apporter pour la sainte vérité, résumé mon propos sous forme de 21 questions ouvertes.

Le but principal - et j'ai le sentiment que cela transparait dans mon article - n'est pas de discréditer le Projet Vénus, au contraire, mais bien de clarifier une série de points qui me paraissent absolument essentiels à clarifier. Je sais aussi, pour avoir discuté avec plusieurs personnes à ce sujet, que les "inquiétudes" ou les questions qui se posent en général recoupent la plupart de celles que j'aborde dans mon sujet. Je me suis également inscrit, bien entendu, sur le site du Mouvement Zeitgeist, où j'ai créé un topic parallèle, et j'ai eut des échanges très intéressants avec des membres du mouvement, y compris en vocal via TeamSpeak.

Avant de pouvoir répondre à ta demande, je souhaiterais, si tu es d'accord, que tu l'exprimes plus clairement, que tu sois plus précise dans ta demande, car je ne la comprend pas bien.

Cordialement.
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255mak



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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Sam 15 Jan - 22:53

Excusez moi de "m'inserer" dans la discussion, mais permettez moi de dire ceci:

Je pense (et c'eat mon PROPRE point de vue), donc je pense que ce qu'a apporter Morpheus a popos de l'"Analyse critique du Projet Venus" est quelque
chose que je considere de POSITIVE. Et je pense que ce forum comme bien d'autres (en europe ou au usa-canada) ce genre de forum est pour ECHANGER des points
de vues maintenant qu'on EXIGE a telle ou telle personne telle truc, ceci revien (a la limite, si c'etait de moi a qui on on EXIGE: j'IGNORE tout simplement le courriel qui demande ca)

Il y a quelques chose que beaucoup d'européens (et Francais) ignorent de ce qui se passe au usa-canada (c'est pas péjoratif ni négatif) sans jeu de mots aucun,
donc ce qu'ils ignorent (a cause de l'éloignement géographique et a cause que les médias européens-francais ne couvrent pas certains sujets) c'est que ici les "gens" ont déja
commencer a prendre des actions "concretes" envers les gouvernements "officiels". Je ne sais pas si vous avez entendu parler du mouvement qui vie des
"rebus" de la société américaine (tout ce que jette les restaurants/supermarket a New-York par exemple) eux ILS MANGENET DE CA (et ce n'est pas encore périmé,
mais ca va l'etre dans 1-2 jours) et ces gens la ce sont des gens diplomés et toute et toute et ce qu'ils font c'est des ACTION POUR DIRE LEUR REFUS du syteme capitaliste sauvage
etc...)
Ils vivent dans des condos "squatés" etc...

Et pour revenir a l'analyse de Morpheus:j'allais moi meme essayer de répondre a certaines questions qu'il a envoyé (histoire d'avoire un résumé de son sujet)

We have to keep being positive and MOVE ON, by taking good actions toward ourselves FIRST with respect to each others

255mak
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Morpheus

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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Dim 16 Jan - 11:51

@ 255mak

J'ai effectivement l'IMPRESSION que gaelle a une exigence, mais il est possible que ce n'était pas dans l'INTENTION de gaelle d'émettre un exigence. Donc, bénéfice au doute, car il serait idiot de se braquer sur un simple malentendu.

Cordialement.
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255mak



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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Dim 16 Jan - 14:24

d'accord avec toi (Morpheus) a 110% sur ce point.

255mak

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Gaelle



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MessageSujet: a morpheus   Sam 22 Jan - 13:33

salut morph, désolée de répondre si tard, je m excuse si mon post a eu l air d'exiger quoique ce soit de toi, je croi que je dois un meu adoucir mon style, il a l air un peu impératif! pour répondre à ta question, je comprends parfaitement que tu n ai pa la moindre idée de ce que je raconte, en fait je croi que je me suis un peu emballée, heureusement que tu ma faite cette remarque, cela m a permi de prendre un peu de distance. en fait, j ai suivi des cours en "projet" à l université (conception, management, suivi et évaluation des pojets), il y a en fait toute une méthodologie qui explique comment partir d'une idée à un "projet", comment le formuler et tout, et ceux qui ont conçu le projet Vénus on suivi cette démarche. ils ont commencé par définir la "vision" (dont je te parle dans mon post et qui est la première étape selon la méthodologie de conception des projets). cette vision apparait dans leur slogan, qui est quelque chose du genre "finir avec la pauvreté, la guerre, et les crimes" . et toutes les idées technologiques qu'ils proposent sont en fait une s"tratégie", des options qu'ils proposent pour parvenir à la concrétisation de cette vision qu'il ont formulé au départ (toujours selon la méthodologie des projets).
en considérant donc ces bases, j ai eu d'énormes problèmes à comprendre ton analyse critique qui semblait aller dans tous les sens, c'est pourquoi je te proposai une sorte de "recadrage" pour qu'elle soit efficace car je la trouve néanmoins très pertinente, tu dois commencer par considérer la vision du projet, puis les stratégies ou moyens d action, et c'est très simple à fair contrairement à ce que tu semble penser, en disant que tu n'es pas capable d'imaginer l avenir. si tu es un révolutionnaire, si tu consacre du temps sur ce forum et dans toutes ces recherches que tu fais, c'est d abord parce qu'au fond de toi tu as l image d'un monde idéal que tu veux contribuer à mettre en place.
alors, j espère que cette fois j ai été un peu plus compréhensible dans mes propos, si tu as encore la moindre zone d ombre n hésite pas, et j attend toujours les réponses à ma proposition d'une nouvelle journée d action, ya carrément personne qui a réagi alors que je pensai que jallai faire un buzz! j espère que toi au moins tu me dira ce que tu en pense et que tu m aidera a convaincre les autres, je compte sur toi!!
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Morpheus

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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Sam 22 Jan - 17:33

Gaelle a écrit:
j aimerais que tu me dises comment est ce que tu envisage concrètement le passage du système moribond actuel, vers un nouveau système équitable et juste pour tous les hommes. Ou plus exactement, comment envisages-tu la vie dans ce nouveau système ? Géraldine parlait d’une sortie de la logique supranationale actuelle, qu’est ce que cela implique pour toi ?


Salut Gaelle,

je vais essayer de répondre (en partie au moins) à la question que tu posais dans ta réplique précédente. Avant cela, je voulais te dire que je suis curieux concernant les cours de "projet" que tu as suivi, et cela m'intéresse beaucoup. Si tu as des documents à me transmettre sur cette méthode, je serais très intéressé.

Pour que tu parviennes à mieux comprendre la "logique" de mon analyse, je vais t'expliquer comment j'ai procédé. En fait, de façon simple (voir simpliste) : j'ai repris les sujets abordés chapitre par chapitre du document de Peter Joseph "Concevoir le futur", qui est le document 'de base" de présentation du Projet Venus. J'ai ensuite rédigé une critique sur les aspects qui me semblaient poser question, ou nécessité des clarification. J'ai essayé également d'apporter un autre point de vue, qui peut être complémentaire. Sur certains points, je me suis fait l'avocat du diable, dans le but de mettre l'énoncé du projet à l'épreuve. Donc, ma structure est simplement calquée sur le document de Peter Joseph. Il est certain que mon analyse pourrait (et devrait) être encore travaillée, peut être considérablement améliorée, et présentée de façon plus claire et structurée. J'ai fais ce que j'ai pu, en fonction de mes moyens (pour info, je suis un "cancre" au niveau scolaire, n'ayant même pas de certificat d'étude secondaire / BAC). J'espère que mon résumé sous forme de question aide un peu à éclaircir mon document.

Concernant ta question, maintenant.

Tout d'abord, il est important de préciser que je partage presque entièrement l'analyse critique de notre système faite par Peter Joseph, à une exception près, qui est sur la cause fondamentale de nos errements : alors que P.J. considère le système monétariste comme la cause fondamentale, j'ai la conviction que le système monétariste est une cause essentielle MAIS secondaire. D'après moi, la cause fondamentale est la civilisation en elle-même. Comprendre mon raisonnement à ce sujet est important pour comprendre mon point de vue (note que "comprendre" ne signifie pas "approuver" ou "adhérer"). Donc, le chapitre concernant la question de la civilisation est un point important dans mon analyse. Important , car il constitue une remise en question essentielle de nos croyances sur notre place dans le monde : voulons-nous nous situer comme une cause "extérieure" au monde, à la Terre, à la nature (ou considérer celle-ci comme "étrangère", voir hostile ?) ou voulons-nous concevoir que nous faisons partie du monde, que la Terre ne nous appartient pas, mais que c'est nous qui appartenons à la Terre, et voulons-nous vraiment nous intégrer de façon harmonieuse, véritablement symbiotique, aux mécanismes naturels ? Cette question est cruciale (à mon sens). Elle se trouve en filigrane dans le P.V.

De là, mon raisonnement sur la transition est le suivant : d'abord, il faut que les êtres humains parviennent à ouvrir les yeux sur la réalité, sur les faits, et acceptent la difficile idée qu'ils ne sont ni libre, ni vraiment conscients, et que la démocratie dans laquelle nous vivons est une illusion (il n'y a pas de démocratie, mais une oligarchie ploutocratique déguisée en démocratie). Le choix de mon pseudonyme n'est pas un hasard sur ce point. Je sais par expérience qu'accepter d'avaler la pilule rouge est très difficile, très inconfortable mais également que c'est la seule alternative possible.

La première étape de la transition est donc, symboliquement, de choisir la pilule rouge. Cependant, je reste intimement persuadé que l'on ne peut forcer personne à faire ce choix (ce ne serait d'ailleurs plus un choix). Mon sentiment est que, compte tenu de la conjoncture de crises actuelle, nous nous trouvons dans un schéma similaire à celui des humains dans le film Matrix, et comme dit le personnage de Morpheus "le chemin qui est devant nous est moins long que le chemin qui est derrière nous", et le "nombre d'humains éveillés" n'a jamais été aussi grand.

Cependant, toujours comme dans Matrix, l'opposition et la résistance que le système développe se fait également plus forte et plus dangereuse. C'est logique. Le système est à l'image de ceux qui l'on créé. En ésotérisme on appelle un système de pensée généré par un groupe humain, un "égrégore". Or, comme les égrégore, les systèmes que nous créons ont leur vie propre : une institution cherche toujours à survivre, même si elle est devenue inutile et obsolète, ou même inefficace et nuisible (à la façon des programmes comme le Mérovingien dans Matrix). C'est simplement dû au fait que ceux qui font fonctionner le système s'identifie à celui-ci, et considère la pérennité du système comme leur propre pérennité. Donc, il vont jusqu'à se battre pour le défendre, alors même qu'ils en sont les esclaves ... L'ennui, c'est qu'un égrégore est plus que la somme de ceux qui le compose, il est plus "puissant". Et lorsque le système se sent menacé, il réagit, exactement comme nous-même réagissons lorsque nous nous sentons menacé.

Là est le cœur de notre principale difficulté : un prise de conscience, une remise en question, etc. est toujours une menace pour celui que nous avons été ! Il y a donc toujours résistance. La plupart préfèrent la pilule bleue, parce que la pilule rouge met en péril tout ce à quoi ils ont toujours cru, et donc, tout ce sur quoi ils ont fondé toute leur vie. En général, seule une crise profonde permet une remise en question et donc une adaptation.

Une crise est donc une opportunité. Mais une opportunité à double tranchant, car elle peut être (et est) aussi utilise pour forcer un changement non souhaitable ou non désiré, ou un status quo (tout changer pour que rien ne change). Or, ceux qui maîtrisent le mieux l'ingénierie du consentement, la manipulation ds masses, et les rouages du système, sont aussi les mieux armés et équipés pour orienter les changements dans le sens qu'ils veulent. Ils ont tous les outils à leur disposition. Le seul sur lequel nous pouvons compter, nous simples citoyens, c'est l'internet. mais pour combien de temps, encore ?

Une crise majeure de système provoque une crise existentielle et individuelle des membres qui font le système. Il y a donc une action à deux échelles : l'une sur le plan collectif (remise en cause des croyances concernant le système), l'autre sur le plan personnel, individuel (remise en cause de nos propres croyances et de notre propre identité). Une action "exotérique", extérieure (agissant sur ce qui n'est pas "nous", même si lié à nous), et une action "ésotérique", intérieure (agissant sur ce qui est en nous, sur qui nous sommes).

Or, il est reconnu et enseigné par tous les maîtres spirituels (comme Krishnamurti, par exemple) que les actions extérieures n'ont pas de résultat probant si elle ne sont pas accompagnée d'une action intérieure. Intérieur et extérieur sont interdépendant, et si on ne change pas nos croyances "intérieure", toute tentative de changement "à l'extérieur" (changer le système, changer le monde, ...) sera vaine et inutile.

Là, on se situe au cœur d'une problématique cruciale, abordée dans le M.Z., mais pas dans le P.V. : la question spirituelle, qui est assimilée à la question des religions. C'est un foutu merdier, car tous nos repères et toutes nos informations au sujet de la spiritualité ont été presque entièrement capturé et enfermées par les religions afin d'en faire un instrument de pouvoir et de contrôle. Donc, ce qui est vital pour permettre aux êtres humains d'évoluer est sous cadenas. Nous voulons nous en libérer, et nous créons alors l'athéisme et l'agnosticisme, mais également les sciences, qui ont pour vocation de tenter de comprendre et expliquer le monde extérieure, mais à partir d'un rejet du monde intérieure (spiritualité).

Tant que l'on ne résous pas ce conflit, cette opposition, on n'a avance pas, car si nous ne changeons pas nos croyances, nos pensées, nos paradigmes, tout ce que nous construirons comme système sera une répétition sous un autre habillage. Je partage donc l'opinion de Werner Heisenberg sur le fait que nous devons réconcilier la science et la spiritualité*.

La seconde étape de la transition consiste à renoncer de façon pratique à nos vieilles croyances, et donc à nos vieux modes de fonctionnement. Il s'agit d'intégrer le nouveau paradigme dans les actions de tous les jours. C'est un travail long et difficile, à moins qu'une crise très grave chamboule absolument tout : dans ce cas, beaucoup ne survivrons pas car incapable de s'adapter. Dans le cas d'une transition "douce" faite sur la longueur, une seule formule mes semble envisageable : celle d'ilots éparpillé où un système nouveau se forme, permettant de mettre à l'épreuve le nouveau paradigme et le nouveau système. S'il est fonctionnel, il s'étendra et, se faisant, inscrira dans l'expérience collective (dans l'inconscient collectif) une nouvelle façon de penser, et cela s'étendra progressivement.

C'est à peu de chose près ce qui est présenté à la fin de la trilogie Matrix : la Matrice se réinitialise et accepte la paix avec les humains de Zion, acceptant que ceux qui veulent sortir de la Matrice le puissent librement (et donc, il est sous entendu que les humains vont pouvoir se multiplier et refonder une nouvelle civilisation, en marge de la Matrice).

Voilà ce que je peux dire de ma vision de la transition, au stade actuel de mes réflexions et compte tenu des informations à ma disposition à ce jour.

* il dit exactement ceci : " Je considère que l'ambition de dépasser les contraires, incluant une synthèse qui embrasse la compréhension rationnelle et l'expérience mystique de l'unité, est le mythos, la quête, exprimée ou inexprimée, de notre époque. " Heisenberg est l'un des principaux fondateurs de la physique quantique, il a reçu le prix Nobel de physique en 1932.

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Arguru
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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Sam 22 Jan - 19:01

cat Bien morpheus, tu étayes bien ta pensée qui est partagée consciemment ou non par beaucoup.
Petit bémol, l'adaptation. Aujourd'hui si on veut "survivre" on doit s'adapter, s'adapter au système.
Si la crise joue en faveur des puissants et orientent le changement dans la direction qu'ils souhaitent, l'adaptation ne sera pas une forme d'"intelligence", mais de soumission. L'adaptation est aussi un choix, vais-je m'adapter à un système moribond ou vais-je, question d'éthique, ne pas m'y adapter, mais en prenant dès lors conscience du risque de ne pas "survivre".
De l'autre côté, si la crise malgré les souffrances qu'elle inflige joue un rôle "d'éveilleur", vais-je m'adapter au changement souhaité d'un nouveau monde plus juste ou vais-je résister, m'attacher aux anciennes valeurs/ancien système.
Il est important de nuancer sur les termes : résistance et adaptation, car il peut exister plusieurs sens selon le contexte.

Adaptation ne veut pas forcement dire intelligence.
Résistance ne veut pas forcement dire "œuvrer pour le bien".
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Gaelle



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MessageSujet: salut!   Lun 24 Jan - 21:25

concernant ma formation en projet il n y a aucun pb, pose moi toutes les questions que tu veux. pr les documents, essaie de faire une recherche a google, il ya pleins d articles qui en parlent, tu peux chercher "conception d'un projet", "vision d'un projet", je n ai plus en tête les adresses des sites ou j ai pris mes documents, si tu ne trouve rien d interessant previens moi, je ferai la recherche pour toi. et en passant, faut pas que tu te considère comme un cancre parce que tu n as pas le bac, je suis sure que tes facultés intellectuelles y sont pour rien, t es super intelligent! tu dois faire la différence entre l intelligence et la méthode de raisonnement, un peu comme dans le cas de ton analyse, maintenant que tu m expliques comment tu as procédé je comprends mieux ce qui m avai causé un problème, pour ce genre de travail c est souvent plus judicieux de considerer l pensée dans son ensemble, qd tu la découpe il y a de fort risque de sortir certaines idées de leur contexte, comme au sujet du système monétariste par exemple, je crois qu'il parlait juste de l organisation économique, qui est un aspect parmi d autres d une civilisation, à coté du politique, social, culturel, religieux...et l le critiquait dans le sens ou ce dernier présente des limites, qui peuvent être déapssé par d autres types d organisations économiques, à l occurence une "économie basée sur les ressources" comme il préconise.
parlant maintenant des étapes de la transition, je suis très contente que quelqu'un m éclaire enfin sur ce propos parce que je commencai a vraiment me sentir perdue, donc si je comprend bien, il s agit de créer un nouveau système à coté de celui ci qui périclite? comment l entrevoyez vous concrètement? moi c'est ce qui m interesse sur ce forum, construire une stratégie d action, et passer à l acte, s il est possible de faire quelque chose il faut qu on le fasse, parce que pendant qu'on discute et qu'on séchange des vidéos, il y a des enfants qui meurent de faim chaque six secondes, ya des gens qui attrapent des maladies pour rien,ya des travailleurs qui sse suicident, et ya des familles qui se font tuer dans les pays en guerre, sans compter la planète qui est toujours de plus en plus détruite...
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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Mar 25 Jan - 17:59

Gaelle a écrit:
concernant ma formation en projet il n y a aucun pb, pose moi toutes les questions que tu veux. pr les documents, essaie de faire une recherche a google, il ya pleins d articles qui en parlent, tu peux chercher "conception d'un projet", "vision d'un projet", je n ai plus en tête les adresses des sites ou j ai pris mes documents, si tu ne trouve rien d interessant previens moi, je ferai la recherche pour toi. et en passant, faut pas que tu te considère comme un cancre parce que tu n as pas le bac, je suis sure que tes facultés intellectuelles y sont pour rien, t es super intelligent! tu dois faire la différence entre l intelligence et la méthode de raisonnement, un peu comme dans le cas de ton analyse, maintenant que tu m expliques comment tu as procédé je comprends mieux ce qui m avai causé un problème, pour ce genre de travail c est souvent plus judicieux de considerer l pensée dans son ensemble, qd tu la découpe il y a de fort risque de sortir certaines idées de leur contexte, comme au sujet du système monétariste par exemple, je crois qu'il parlait juste de l organisation économique, qui est un aspect parmi d autres d une civilisation, à coté du politique, social, culturel, religieux...et l le critiquait dans le sens ou ce dernier présente des limites, qui peuvent être déapssé par d autres types d organisations économiques, à l occurence une "économie basée sur les ressources" comme il préconise.
parlant maintenant des étapes de la transition, je suis très contente que quelqu'un m éclaire enfin sur ce propos parce que je commencai a vraiment me sentir perdue, donc si je comprend bien, il s agit de créer un nouveau système à coté de celui ci qui périclite? comment l entrevoyez vous concrètement? moi c'est ce qui m interesse sur ce forum, construire une stratégie d action, et passer à l acte, s il est possible de faire quelque chose il faut qu on le fasse, parce que pendant qu'on discute et qu'on séchange des vidéos, il y a des enfants qui meurent de faim chaque six secondes, ya des gens qui attrapent des maladies pour rien,ya des travailleurs qui sse suicident, et ya des familles qui se font tuer dans les pays en guerre, sans compter la planète qui est toujours de plus en plus détruite...


Je comprends ton besoin de t'inscrire dans une action concrète. C'est parfaitement logique. Lorsque nous prenons conscience que quelque chose déconne, et que nous en voyons le triste résultat, nous ressentons une urgence à réagir.

C'est tout le problème : ré-agir, c'est-à-dire apporter une action en ré-action. Par définition, la réaction est un processus de réponse qui est, d'une part, à court termes (premiers soins, soins d'urgence), et deuxièmement à courte vue, ou avec une vision restreinte du problème, focalisée sur les symptômes. Je fais une légère digression (en apparence).

Regarde la différence entre ces deux mots :

RÉACTION
CRÉATION

Que vois-tu ? Un anagramme. Les deux mots sont constitués des mêmes lettres (en numérologie, les lettres ont une valeur numérique, et donc, chaque mot possède une valeur en fonction des lettres qui le compose : par conséquent, deux mots constitués des mêmes lettres ont "la même valeur" numérique). Il y a donc analogie. Pourtant, au delà de l'analogie, il y a aussi divergence. Voyons leur étymologie respective.

Réaction viens de "agir", d'une famille Ag- signifiant "pousser devant soi (un troupeau)" représenté en latin par agere, actus "conduire", puis "agir", "faire" en général ; en grec agein "conduire". La définition de réagir (re-agir), c'est "agir en retour : on agit donc en fonction d'une action en cours, généralement a contrario de cette action, mais dans les conditions même de cette action : il n'y a donc aucune création ...

Création viens de "croître", exprimant l'idée de "semence" et de "croissance", s'exprimant en latin dans creare "produire", "faire pousser". La définition est l'action de faire, d'organiser (quelque chose qui n'existe pas encore).

Donc, dans le cas de la réaction , on "pousse dans le sens contraire" (on inverse le sens d'un processus), mais on reste - paradoxalement - dans le même processus ; dans l'autre cas, la création, on initie un nouveau processus.

Donc, il est normal, lorsque l'on voit ce que tu décris et qui te touche émotionnellement (signe de ton empathie et ton désir de remédier à la souffrance) de vouloir agir dans l'urgence, donc de réagir. Comme retirer sa main d'une plaque chauffante lorsque l'on sent qu'on va se brûler.

Mais situons le cadre où nous sommes : la crise systémique à laquelle nous assistons, en étant impliqué et touché peu ou prou par cette crise, parce que nous sommes dans ce système, et en même temps impuissant parce que nous n'avons aucun levier de décision.

La meilleure action consiste (à mon avis) à prendre le recul nécessaire afin d'avoir une vue d'ensemble du problème, dans le but de cerner les causes fondamentales du mal. De cette manière, je peux discerner là ou l'action sera la meilleure.

Si je veux continuer à m'inscrire dans le système (bien qu'il soit en crise profonde), alors je reste en réaction, et j'agis en fonctions des conditions mêmes imposées par le système. A moins d'être milliardaire et posséder de puissantes relation, je ne vois guère comment changer quoi que ce soit ...

Par contre, si je vois que c'est le paradigme lui-même du système qui est la cause de tous les problèmes, ma meilleure option est, tout d'abord de cesser de donner mon énergie au système (cesser de l'alimenter) : je te laisse réfléchir un peu sur les moyens de cesser d'alimenter le système ... Ensuite, il convient d'imaginer un autre système, de penser son paradigme, et de déterminer seulement lorsque l'on a éclaircit ce que l'on veut et le comment, de commencer l'action.

Donc, agir, là, maintenant, tout de suite, sous l'effet du sentiment d'urgence, est (c'est mon avis) la plus discutable des actions.

Je pourrais étayer mon argumentation, mais il me faudrait beaucoup plus d'espace et aborder des sujets connexes qui appuient mon raisonnement, mais là, je vais me nourrir.

A +
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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Mar 25 Jan - 21:07

je te trouve toujours tres juste morpheus dans ce que tu dis, ca me donne envie d apprendre le latin et le grec Smile

je pense depuis quelques temps que ce n est pas une revolution totale, frontale, armee etc. qui donnera quelque chose, on peut avoir seulement la "haine" et vouloir la decapitation des "mechants". c est ce que je voulais depuis des années, mise a mort pure et simple, mais je me suis assagi, parce que je pense maintenant que c est pas la destruction de l ordre qui apportera un changement positif et interessant.


je crois maintenant qu il faut construire la possibilitée pour tout ceux qui le souhaitent de vivre totalement hors du systeme, (et qui sont nombreux ces gens) mais qui pour la pluspart ne le font pas car c est trop dur de commencer seul, ou bien qui le tentent dans des conditions trop difficiles pour que les gens un peu tiedes se lancent.


voila la creation que je propose, et a laquelle je travaille, la creation d une societe parralelle au systeme, et n ayant aucun contact avec lui, si ce n est payer la taxe fonciere.... et oui, mais seulement jusqua ce que nous soyons assez nombreux pour le faire s'ecrouler par son inutilitée, ou en tout cas le rendre moins puissant.

donc pas seulement un boycott des banques, mais un boycott de toute commercialisation de masse et des institutions publiques officielles. (ca c est le message en cripté caché derierre le droit a la terre pour tout les hommes, et assez de terre pour pouvoir se nourrir)

on peut imaginer, si un assez grand nombre de familles avaient acces a la terre, pouvant vivre assez confortablement de leur travail, sans se tuer a la tache (pas un bureau entre autre) avoir assez de temps libre pour un artisanat ou se cultiver sois meme (apres la terre), partager avec les autres familles par un systeme de troc ou d une monaie parralele.... nous serions comme des exemples d une "reussite" (c est un mot qui plait a la télé) et materielle et spirituelle. ce qui attireraient encore plus de gens, y compris les tiedes... e t c ...

je rapelle que l hectare en france ets entre 1000 et 3000 euros en moyenne, ca reviens plus cher quand il y a deja des instalations de pompage ou des batiments agricoles, donc il n est pas impossible du tout d organiser ce genre de strategie.

c est une facon de se detourner de ce que nous ne voulons pas, en creant a cot'e quelque chose de mieux, ou en tout cas de plus juste, et de plus interessant, des colons sur nos propres terres.

je pense depuis peu a monter une association, ou un collectif, ou je sais pas comment l appeler, les "sans terre"en france. pour en quelque sorte s institutionaliser, ce serait d apres moi un commencement, de pouvoir regrouper des gens dont le projet de vie est de s extirper du systeme, et de creer un resaux autosuffisant d entraide, et de grande envergure, par exemple en federant les differents groupes et assoc. de ce type (qui existent, avec quelques dizaines de membres chacun)

j attend vos commentaires pour une meilleure reflexion, je n en suis qu au commencement, j ecris la charte, et j ai besoins d aide, ainsi qu une lettre ouverte au president et aux ministres, pour voir leur reponse, mais sans haine et sans agression. nous verrons.
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Gaelle



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MessageSujet: salut!!   Ven 28 Jan - 15:23

j espère que vous vous portez bien, je remercie Morph pour son intervention et toutes ces choses qu'il m a permi d apprendre, et je félicite grandement "homme des vents" pour son initiative, c est bien vu comme solution, mais avant d aller plus loin dans le commentaire de son idée, je reviens sur ce que Morpheus a dit à propos du système. si je t ai bien comprise, mon action te semble proposée dans l urgence parce que je suis émotionnellement touchée par les souffrances des gens, et ce qu'il faudrait faire c est d abord prendre le recul pour analyser les causes du problèmes, la crise systémique et après on saura mieux quoi faire. Ok, voila:

1. ma solution n a rien d'une urgence, le capitalisme a été remis en question dès le moment mm ou il s est constitué, les ouvrages de K Marx qui préviennent de la situation actuelle datent de la fin des années 1800, la misére existe en Europe depuis le jour où l'industrialisation a commencé (cf Germinal de Emile Zola), et mm les guerres mondiales ont été causée uniquement à cause de cette recherche effrenée et sans limites du profit, la colonisation pareil, et depuis les indépendnces des années 60 le monde vit un terrible déséquilibre avec d'une part une petite partie de la population qui a la grande partie des richesses, et tout un vaste monde a coté de lui qui n a pratiquement rien. il ne faut pas avoir fait un doctorat pour savoir que la seule facon d'arrêter la pauvreté est d annuler la propriété privée, qui d ailleurs est complètement faussée, car les capitalistes s approprient certains biens naturels "gratuitement", et si possible par la force, comme les puits pétroliers par exemple, ou les terres cultivables qu'ils ont arraché aux paysans africains et qu'ils exlploitent encore aujourdhui sous couvert de la fausse idéologie du "marché commun libre et égal" défendu par l OMC. aussi, fait le tour de tous les sites altermondialistes, écologistes, humanistes et j en passe, et tu verra que la critique des exactions du capitalisme ne datent pas de maintenant, s'il ne s est pas encore écroulé c'est parce que la nature a horreur du vide, il ne quiterra pas tant qu'il ny' a pas une organisation économique alternative, comme ce que nos amis du projet Vénus proposent avec une économie basée sur les ressources et non sur le profit personnel et la concurrence.

2. voila les causes du problème élucidés, maintenant, on peut passer à que faire pour le résoudre: il faut d abord permettre à ceux qui ont faim de pouvoir manger, car s'ils ne satisfont pas leurs besoins primaires, ils ne penseront jamais à leurs besoins secondaires. il faut qu'ils se soignent, qu'ils accèdent à des condiions de vie décentes, et la capacité de production industrielle mondiale actuelle peut le permettre aisément, c est l homme qui a imposé des mesures à l abondance de la nature au point de préférer réduire la natalité, que d accroitre la production qui n est évidemment possible que dans un système non capitaliste. si tout le monde a la garanti d être à l abri des besoins primaires biologiques, non seulement l insécurité, les crimes, la violence, les luttes disparaitront totalement, mais en plus, il se consacrera librement à ce qu'il est vraiment venu chercher sur la terre à savoir la connaissance, léducation, la recherche des vérités fondamentales sur la vie, la mort, l univers...car l homme à la base c'est deux dimensions: matérielle et spirituelle, c est pourquoi les religions ont toujours existé, c'est un fait humain, car il a conscience de ne pas venir de nulle part, et il a la peur de la mort.

3. le seul moyen de libérer les masses embrigadés dans les méandres du capitalisme est donc de lever cette impuissance que tu as si bien décrit, en disant "à moins d être millionnaire..."puisque le problème c'est l argent, ou plutot la manière dont il est distribué, il n ya qu'à faire tomber la machine en décidant d'un coup de ne plus s en servir, du moins pour que tout le monde se mette d abord à l abri du besoin et fait l état de ses aptitudes et capacités, et ensuite, comme la nature a toujours horreur du vide, un nouveau système émergera obligatoirement, et il se fera sans aucune violence et trouble, vu qu'il n y aura plus a craindre pour sa survie. la recherche scientifique pourra devenir l activité principale de tout le monde, de mm que les arts etc. et le temps de travail sera réduit à près d'un ou deux heures seulement par jour.

4. et pour y arriver, il ny a pas quatres chemins: relancer une journée d'action, ou cette fois on demandera plus que de vider les banques, entretemps on aura toutes les discussions possibles, on sera attentif à la réaction des pouvoirs en place, mais c'est la seule chose à faire, enregistrer un nouvel appel vidéo, contacter tout mouvement qui s inscrit dans la mm idéologie d'un monde plus juste et équitable, on peut demander l appui des stars qui connaissent la misère, comme ceux issus des banlieues etc, bref, ou on est Bankrun, ou on n'est pas Bankrun. et ce n 'est qu'ainsi qu'on réalisera le rêve de "homme des bois", s'il n ya plus lrien à payer, tout le monde aura la terre et pourra y produire!!!
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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Dim 30 Jan - 0:58

salut tout le monde!

a gaelle, je trouve que c est une tres bonne idee ce que tu propose, mais ca me semble tout a fait irrealisable... simplement en comparant avec le bankrun, puisque c est la meme idee en plus grand en fait, je me dis, déja que peu de gens ont suivis le bankrun, j umagine qu il y en aura encore moins pour suivre ton projet, bien trop grand, bien trop effrayant, bien trop different, etc...

meme si dans le fond je suis sure que ca marche, en tout cas pour remettre tout le monde au meme niveau pour un temps..

mais techniquement, j ai des doutes, si on se dit que les gens qui travaillent dans les centre de traitement de l eau par exemple continuent a travailler, en sachant qu ils seronts pas payés pour ca (disons qu ils seraient payés car tout serait gratuit, mais dans ce cas, pourquoi travailler?? pour le bien de tout le monde?? je crois que j ai une vision de l homme en generale, de la "masse humaine", un peu plus flemmard et irresponsable..., mais j ai peut etre tort)

enfin bref, je ne crois pas trop a une grande revolution mondiale pacifiste.
je vois que tu as beaucoup reflechi au sujet, peut est il juste mal formulé, ou pas assez detaillé... et comme tu dis, la nature a horreur du vide.

comme morpheus, (et je reprend ton argumentation) je crois que des ilots d humanitée hors de la "matrice" sont la solution, mais qu il faudrait pour cela declarer la paix entre les hommes de sion et la matrice, et que la matrice laisse ceux qui veulent rejoindre sion le faire, sans difficulté....

ca me parrait realisable, mais pour cela, il faut au debut, creer ces ilots, et le faire sans le consentement du systeme, qui ne le verra pas d un bon oeil, a mon avis. ensuite, quand on sera nombreux, la on pourra parler..

la question est : ou en somme nous pour l instant??

nous sommes sans doute des eveillés, mais nous sommes des eveilles piegés dans le systeme.
on est dehors mentalement, mais notre corp, notre energie profite toujours a la matrice.

il faut donc raisonner techniquement et par etape, pour sortir de la matrice,
reveiller les gens, creer ces ilots, etc...


vraiment, je demande votre aide, c est un sujet complexe qui attein rapidement les limites de mon petit cerveau.

j ai pensé a un forum qui centraliserait toute les infos et aides pour nous echaper du systeme, et toute les infos susceptibles de reveiller les gens.

donc un forum :

1 dedié a l entraide pour aquerir de la terre, s en servir pour se nourrir, guide pratique d agriculture, permaculture maraichage, elevage etc...

2 apprendre des metiers artisanaux (il faut des professionnels, ou des artisans a la retraite comme prof (j en commais deja pour la menuiserie et sa soudure, la forge peut etre), regrouper des liens internet pour toute sorte de metier, des livres gratuits par internet (et merde aux droits d auteur) , ce serait une encyclopedie sur la theorie la pratique et l'histoire des artisanats, et un guide pour ceux qui veulent apprendre tout seul, donc se passer du systeme educatif (dailleur j ai cru comprendre morpheus qu on en pensait la meme chose sur le sujet Wink jai meme pas mon brevet des college)

3 l entraide a l installation des ilots, par la nourriture et l aide par le travail ou le materiel aux communautées naissantes, essentiel.

4 le but du forum serait d aider les gens qui veulent sortir du systeme, a le faire, sans difficultée avec l etat, sans difficultée materielle. peut etre par l aide de gens qui conaissent le droit, d agriculteurs partant a la retraite, d artisants, d associations, et de communautées deja existantes aujourd hui.

5 un autre but serait de reveiller le maximum de gens,
par l ecriture d un journal distribué dans la rue, sous le manteau, et ecrit sur le forum imprime avec les moyens du bord.
par un site internet avec des video et textes comme ceux qu on peut voir sur ce site. mais en les regroupant par theme, et ne pas aborder que la finance, mais tout les aspects de la societé.
par une lettre ouverte aux ministre et au president en lui envoyant notre demande de quiter le systeme dans la paix, et si possible avec son consentement.
par le bouche a oreille ou des tracktage ou affichage comme la video qu on peut voir sur ce site , de gens qui affiche la nuit.
et surtout par l exemple.

6 une fois assez nombreux, et eduques grace a l encyclopedie des artisant, creer une monnaie parrallele pour l'echange de services et de fabrications. ou des echanges de nourriture.




voila. j espere que je vous ennuie pas a vous parler toujours de la meme chose sur ce site, surtout que je suis pas un grand orateur donc peut etre un peu laborieu a lire.


que ceux qui veulent m aider me contacent en message privé, je commence des demain, j ai plusieurs textes a ecrire, (et comme je l ai deja dit, ecrire n est pas mon fort Rolling Eyes ) et surtout a reflechir plus en detail.

chau..

ps : morpheus, je crois aussi que la civilisation est la cause de tout les maux que nous conaissons. et attila le pensait aussi avant nous Very Happy

pps : tu as un vrais talent d ecriture, j espere que tu voudra bien participer a ce journal, dailleur tout le monde est invité a participer.

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Gaelle



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MessageSujet: salut hoe des bois!   Lun 31 Jan - 14:47

rassure toi, tu n ennuie personne au contraire, je trouve tes idées très interessantes, et je trouve que tu écrit très bien, j ai aussi une formation de journaliste, et la règle dans le métier c'est de faire le plus simple, le plus clair et le plus bref possible, donc mm sans diplome comme tu dis, tu t en sors mieu que certains des meilleurs scientifiques!!

mais pour revenir à ton intervention, je crois que c est tout à fait normal que mon idée fasse un peur peur, mais ce n est pas l idée en question qui est responsable de cela, c notre nature humaine profonde qui réagit souvent à l instinct, et le plus grand de nos instincts est celui de la survie, donc, créer un nouveau monde fait peur parce qu'on croit qu'on va disparaitre, qu'il y aura un chaos, un vrai "vide", et c plus rassurant de créer d'abord un petit ilot, coe un échantillon pour se rassurer et faire la transition pacifiquement. c est une alternative qui a ses bons cotés, elle en a mm de très bons je l admets, vu qu'elle rejoint entièrement mon idée, qui se présente en fait comme cette "libération du système" dont tu parles, afin que chacun se lance dans l agriculture, l artisanat etc.

mais elle a aussi un coté irréalisable très évident, du fait mm de cet instinct de survie que tu manifeste, imagine cette peur du vide étendue à tous les barons de la matrice actuelle, ces dirigeants à qui on devra envoyer des lettres pour demander la permission de sortir, penses tu sérieusement qu'ils ne verront pas un tel mouvement comme un danger pour l ordre établi? je pense pas qu'ils soient si bêtes au point de pas se rendre compte qu'en acceptant une chose pareille ils ne font que précipiter leur propre chute, et pour sauvegarder leurs intérêts, ils n auront aucun scrupule à nous écraser coe des mouches, ces types de communautés existent mais ils sont qualifiés de "sectes", on ne leur reconnait aucun droit, toute la loi est contre eux, donc ils ne peuvent ni s exprimer publiquement, ni recruter légalement, ils sont sous un controle total, et peuvent seulement diffuser leurs publications, sensibiliser sur le bien fondé de leur mode de vie, mais le système leur coupe l herbe sous le pied, ils n ont pas de crédibilité.

tu parles justement de ceux qui travaillent pour le traitement de l eau, et autres personnes du service public, s'ils rejoigent les ilots, comment feront t'ils sans leurs salaires, et surtout qui reprendra leur role et comment paieront nous nos factures d eau si on sort de la matrice en la laissant fonctionner? est ce qu'on retirera les enfants de l école? et dernière chose, les gens les plus réceptifs à cette idée sont justement les plus pauvres, comment pourront t'ils acheter une terre, se procurer le matériel agricole, et le matériel pour construire leurs maisons?.....

cherche à répondre à ces questions, je prierais jour et nuit pour que tu trouve une réponse, mais si tu trouve rien, peut être la solution c reconsiderer mon idée et avoir un peu plus de foi en nous, tu penses que c perdu d avance alors quon na mm pas tenté, le bankrun a eu un effet sans précédent, la presse et les intellectuels ne peuvent pas en parler parce que cela ferait trop peur, ce qu'ils espèrent c est justement qu on perde confiance en l efficacité de ce type d action, or c est exactement de cette facon que le capitalisme a vaincu le féodalisme, ils ont frappé au coeur mm du système et l ont désintégré, c est également comme cela que des nations capitalistes se sont transformés en communistes, les terres et les moyens de productions ont tout simplement été arrachés aux bourgeois pour être nationalisés, rien ne terrorise plus le régime que cette collectivisation des biens, ils ne veulent mm pas que l idée effleure l esprit du peuple, c est pourquoi le communisme est diabolisé, et que la CIA et autres services secrets veillent à traquer et tuer tout leaders dans les pays étrangers qui veulent s installer au pouvoir avec de telles idées, ils le renversent et installent une marionnette qu ils arrosent de milliards afin qu on les laisse pomper les puits de pétrole et autre.

Si des hommes plus forts et plus vaillants que nous y sont passés, tous ces héros des luttes de libération qu on a assassiné, ce n est pas nous qui seront épargnés, et notre mort passera mm inaperçu! il faut donc tirer les leçons de ces échecs, et utiliser la meilleure arme qui puisse exister pour nous a savoir Internet et les réseau de communications si on veut faire la révolution, ils ne peuvent pas surveiller ce qu'on écrit, ils ne peuvent que censurer quand c déja passé, coe avec le message de Cantona. c est clair que ce n 'ets pas nous qui changeront concrètement les choses, le peuple lui mm doit prendre son destin en main, on peut juste lui fournir l occasion, lancer l initiative et laisser faire la nature, sur terre il ya deux fois plus de pauvres que de riches, on a déja cette énorme force du nombre dont on n est pas encore conscient, et le moment est idéal avec ce qui se passe au Maghreb, ce serait le coup de grace porté à la communauté internationale si on proclame notre révolution maintenant, ces pauvres gens n auront mm plus a se faire massacrer dans les rues, le pouvoir ne signifiera plus rien, et des gens de bonne foi s occuperont de mettre l ordre et d administrer les biens dans l intéret de tous, il existe des associations de bénévoles qui consacrent leur vie à aider les plus pauvres, la population leur fait confiance, c est des gens coe eux qui devront prendre le relai, ils on l expérience du terrain, et ils existent dans chaque recoin du monde.

Ok, j espère que j aurai contribué à évacuer certaines de tes craintes, je termine en t encourageant vivement dans ton travail, tu vois que tu contredit toi mm cette image flemmarde de la masse humaine, si toi tu arrive à abbatre tout ce travail sans qu on ne t ai demandé et sans aucun profit, sans doute il ya plein qui sont comme toi! et ces flemmards dont tu parle, rien n est perdu pour eux, il suffit qu'on leur montre qu'ils ont un role a jouer, l être humain est fondamentalement constitué d amour et de bienveillance pour le prochain, ce sont les circonstances qui l amènent à se conduire autrement, mm Hitler avait une épouse!
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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Lun 31 Jan - 16:40

bonne analyse dans l ensemble, (de mon point de vue)

tu dis :
"(...) c est tout à fait normal que mon idée fasse un peur peur, mais ce n est pas l idée en question qui est responsable de cela, c notre nature humaine profonde qui réagit souvent à l instinct, et le plus grand de nos instincts est celui de la survie, donc, créer un nouveau monde fait peur parce qu'on croit qu'on va disparaitre, qu'il y aura un chaos, un vrai "vide", et c plus rassurant de créer d'abord un petit ilot, coe un échantillon pour se rassurer et faire la transition pacifiquement..."

ton idée ne fait pas peur a tout le monde, en fait, elle me plait, et si c etait pour demain, j en serais, puisque comme tu dis, on a la meme idée dans le fond, sauf que je dis qu on doit aller progressivement, et toi tu pense que ca peut se faire d'un coup.

je pense que, d un coup, c est totalement irrealisable. petit exemple concret, la france ne stoque que 4 a 8 jours de reserves alimentaires, et les francais mangent en moyenne 80 pourcent de nourriture importée, la france ne produisant que 20 pourcent de sa nourriture.... ca dit deja tout. sans argent, pas de commerce international, pas d importation.... donc dans ce cas la, plus que 20 pourcent des plus chanceux francais qui mangerons a leur faim, donc, les agriculteurs, les militaires ou tout groupe armé (par la force des choses) et leurs maitres... nous, la majoritée du peuple, on fera des galettes d argile.


tu dis :
ces dirigeants à qui on devra envoyer des lettres pour demander la permission de sortir, penses tu sérieusement qu'ils ne verront pas un tel mouvement comme un danger pour l ordre établi? je pense pas qu'ils soient si bêtes au point de pas se rendre compte qu'en acceptant une chose pareille ils ne font que précipiter leur propre chute, et pour sauvegarder leurs intérêts, ils n auront aucun scrupule à nous écraser coe des mouches.


c est vrais, c est bien pour ca que c est une lettre "ouverte" au gouvernement, afin qu un grand nombre de gens qui ne sont pas du gouvernement la lise et reflechissent, pouvant ainsi nous attirer des simpathie, informer les gens qui veulent quitter le systeme, qu ils ne sont pas seuls et nous proteger d une future probable attaque de l'etat, par l information aux gens. c est comme aller bruler un cierge dans une eglise pour un athé si tu veux.

(mais quand je vois ce qu ils fonts aux gitans, qui sont quand meme present sur le territoire francais depuis plus de mille ans.... ca fait peur, ca fait aussi peur que la majorité des gens, d apres sondage, soit pour cet horrible ... j ai pas de mot qui vien, mais j en pense pas moins)




tu dis :
tu parles justement de ceux qui travaillent pour le traitement de l eau, et autres personnes du service public, s'ils rejoigent les ilots, comment feront t'ils sans leurs salaires, et surtout qui reprendra leur role et comment paieront nous nos factures d eau si on sort de la matrice en la laissant fonctionner?


ils n auronts pas besoins de salaire pour rejoindre ces ilots, puisque tout est basé, naturellement et sans loi fixe, sur les ressources et l echange, par exemple, j ai 5kg d epinard, ta 5 kg de haricots, voila l echange.. je precise, pour comprendre, que je ne crois pas a un systeme globale ou a une civilisation "éclairé et juste", c est du niveau de l abstraction et du reve, et dans un monde comme je propose, l homme est anarchiste, ou d instinct naturel. (ce qui ne veut pas dire ni dieu ni maitre, mais, chacune de mes actions a une consequence, et je suis totalement responsable de ma propre vie, une bonne action entraine une bonne action, etc...) ((entre autre, les indiens d amerique du nord l etaient, et ont survecu plusieurs siecles, voire millenaires)

mais quand je dis l homme, je dis, une partie de l humanitée qui vit dans des ilots libres de l empire, aucun empire a ma connaissance ne s est effondré totalement en une semaine, jusqu a sa philosophie (pour celle de l empire romain, elle est encore presente)


est ce qu'on retirera les enfants de l école?

oui


et dernière chose, les gens les plus réceptifs à cette idée sont justement les plus pauvres, comment pourront t'ils acheter une terre, se procurer le matériel agricole, et le matériel pour construire leurs maisons?.....


par l entraide, puisque nous tous sommes des convaincus, la terre, 3000 euros l hectare, on peut aller voir des agriculteurs qui partent en retraite, des petits villages de 5 habitants au milieu de nulle part, etc etc. construire sa maison peut se faire avec tout ce que tu trouve a proximitée, comme la terre, le bois, la paille. et toujours, l entraide, reciproque, comme une communautée humaine ancestrale. Smile



tu dis :
(...)rien ne terrorise plus le régime que cette collectivisation des biens, ils ne veulent mm pas que l idée effleure l esprit du peuple, c est pourquoi le communisme est diabolisé(...)

Tout a fait d accord, c est pour ca que je pense a un journal sous le manteau, qui a pour objectif de faire exploser au grand jour tout ce que la censure cache ou que la pensée unique n interroge pas.



pour ce qui se passe au maghreb, je pense que ca se propagera Smile


mais tu dis ensuite:
ce serait le coup de grace porté à la communauté internationale si on proclame notre révolution maintenant, ces pauvres gens n auront mm plus a se faire massacrer dans les rues, le pouvoir ne signifiera plus rien, et des gens de bonne foi s occuperont de mettre l ordre et d administrer les biens dans l intéret de tous...


d accord pour la revolution, mais je ne deleguerais jamais mon droit de vivre comme je l entend, (ce que je fais deja) meme a quelqun qui parrait de bonne foi.

et au passage, mort a la propriété privée. (en faisant le compte de ce que j ai vraiment aujourd hui et que je ne prete a personne, je me retrouve avec cette liste : une paire de chaussures et encore, mon chapeau, ma copine... point barre, le reste ne m appartient pas plus qu aux autres membres de ma famille et a mes amis proches. et je suis tres heureux Smile )



enfin bref, voila mon utopie d humanitée (la mienne ne concerne qu une partie d humanitée), chacun la sienne, mais l important, c est que dans le fond nous allons dans le meme sens. mais pour l instant, débattons débattons, et montrons du doigt ce qui ne va pas.



gaelle si tu veux participer au journal, envois moi un message privé. Wink
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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Lun 31 Jan - 16:44

au fait, la monaie paralelle que je propose, ca peut tres bien etre des plumes, ou des coquillages.... Smile ya des peuples qui l ont fait !!! Razz metaux precieux..... = raretée = pauvres...
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MessageSujet: Re: Analyse critique du Projet Venus   Lun 31 Jan - 17:08

pour payer les taxes foncieres, et oui, quoi que c est pas obligé, c est simplement un accord tacite entre l etat et nous... j ai jamais payé d impots moi pirat , et pourtant j ai ma propre entreprise, tout a fait legale (ou je travaille tout seul)

pour ceux qui veulent les payer, l artisanat, la vente sur les marchés locaux... etc... puisqu il faut du fric.



pour la santé, c est la ou ca pose probleme.... il nous faut des medecins, sure, mais aussi pour ceux qui veulent, la securitée sociale, et bien ils devrons vendre plus d artisanat ceux la...


au passage, ca fait deux ans pour moi que j ai plus de secu Smile trois ou quatre que j ai plus de compte en banque, plusieurs milliers d euros d amendes de transports en commun, ni le telephone ni internet chez moi, pas d electricitée en été (en hiver ils sont obligés de la remettre) et l eau au puit, et je suis heureux, j ai de tres bons copains, j ai pas de problemes avec l etat, juste quelques lettres de menaces d huissiers de temps en temps, mais jamais mise a execution (et ca ca fait 17 ans que ca dure, et toujours content... ) alors qu est ce qu ils attendent les gens pour se prendre en main, et juste refuser?? je sais pas...


j agrandirais des mon retour en france mon potager, j eleve des lapins et des escargots et je termine de construire une eolienne et un chauffe eau solaire... et tout ca, c est tres facile king
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Vent d'états



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MessageSujet: Moi je suis pret   Mar 1 Fév - 15:33

Cela fait un moment maintenant que je lis tes messages (depuis le debut de bankrun) ,et je trouve ton point de vue tout a fait honorable et je le partage a 200%!!!!!

Sincerement je pense que le peuple francais va se reveillez ,mais quand??? J'espere rapidement mais a quel prix? Enfin je pose des questions mais ne t'inquiete pas je n'attend pas de reponse!
C'est pour cela que je trouve ton projet tres interessant car celui ci repond d'une certaine facon a mes questions precedentes.

J'aurais (pour l'instant ) 3 petites questions a te posé:

1: A tu deja pensé a une region pour ce projet ?
2: pour ce lancé dans l'aventure j'imagine qu'un minimum de fond va etre necessaire au debut pour acheer un morceaux de terrain ,une caravane et de quoi ce nourrir en attendant de profiter de ces premieres recoltes etc... donc ma question est combien nous faudrait comme budget pour ce lancer?
3:un terrain de quel taille suffirait-il pour etre vraiment autonome d'apres toi?

Ton projet m'interesse mais la question numéro 2 me fait encore hésitez a sauter le pas si ce budget n'est pas trop astronomique je pense que je le ferais immediatement je cherche du terrain dans une region non cotiere et a un climat qui me permettrai de cultivé correctement

PS: désolé mais j'ai le tutoiement facile ( je peut faire plus attention a la demande)

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Analyse critique du Projet Venus
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