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 Zeitgeist III : Moving Forward

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Morpheus

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MessageSujet: Zeitgeist III : Moving Forward   Mer 2 Fév - 2:33

Le troisième opus de la série des film Zeitgeist est sorti ce 26 janvier 2011 sur internet. Il a de suite rencontré un succès sans précédant, avec à ce jour (après seulement une semaine de diffusion), plus de 1.600.000 (un million six cent mille) visionnement sur Youtube, 25.555 utilisateurs ayant aimé (99,6 %) contre 1.035 n'ayant pas aimé (0,04 %), plus de 50.000 commentaires, plus de 18.000 favoris. Diffusé dans plus de 60 pays, en une trentaine de langues, il atteint des records d'audience pour un film uniquement diffusé sur le net (d'autant qu'il s'agit d'un long film (2h40) et pas d'un simple clip).

Chose remarquable, le film a rencontré un succès tout particulier, en rapport à son nombre d'habitant, en Grèce, c'est-à-dire un pays touché de plein fouet par la crise et les manigances de la finance internationale et des banques.

Le film provoque des réactions diverses, et suscite évidement des débats, notamment sur facebook (ce qui m'a été rapporté car je ne suis pas sur facebook Wink ). Notamment, l'intervention de Yann m'a été rapportée (j'ai demandé qu'on me la c/c), et je la trouve intéressante, aussi je me permet d'amener le débat ici, en y apportant mes réponses, car le film m'a également interpelé. Je vous invite également à lire l'analyse critique du Projet Vénus que j'ai faite.

Yann a écrit:
clairement NWOrdiste ce 3ème opus ! Il ne dénonce RIEN de concret, ne se mouille pas, se permet même de fustiger les "conspirationnistes" alors qu'on sait où en sont les conspirations aujourd'hui !

A aucun moment le film ne "fustige" les conspirationnistes : il explique seulement que chercher une explication au défaut structurel du système en désignant les gouvernements corrompus, les organisations secrètes ou d'autres boucs émissaires ne permet pas de comprendre la nature même des vices du système, qui se trouve dans l'énoncé même des principes ("valeurs" ou idéologie) du système capitaliste et monétariste.

Yann a écrit:
Et tout ce discours "citoyen du monde", anti frontière... ça m énerve un peu... on sait à qui a toujours profiter la fin des frontières et les modèle "Globaux" : aux Empires !

Je ne me souvient pas que le film parle de suppression des frontières, par contre il parle d'un monde unifié, en effet. Le tout est d'analyser cette proposition de monde unifié selon le nouveau paradigme proposé, non sur le modèle du monde actuel.

Yann a écrit:
L unification c est bien beau, mais pas dans un monde où les inégalités règnent encore. Rétablissons notre souveraineté à l échelle nationale tout simplement parce que stratégiquement c est plus facile de lutter avec des gens de même langue et culture et sur un même terrain. Et seulement APRES on s unira dans l amour blabla. Pour l instant même Chavez n'a pas fini ce travail dans son pays de jeter tous les corrompus à la mer, alors nous on en est encore loin. Faut pas être naïf, je trouve que ce film est très naïf voilà !

Tu proposes d'agir sur des symptômes, mais le Mouvement Zeitgeist, sans rejeter des actions sur les symptômes du problème, propose plutôt d'agir sur les causes fondamentales, à commencer par comprendre (première étape) en quoi toutes les "valeurs" sur lesquelles repose tout le système sont mortifères et ne peuvent que générer plus de dysharmonie et d'inégalités. Il n'y a rien de naïf à cela, au contraire, mais une analyse très pragmatique, où l'on favorise le raisonnement logique plutôt que la surenchère émotionnelle, qui a plutôt tendance à alimenter peur, colère, haine, etc. et donc alimenter le paradigme actuel. La peur, la colère, les émotions en général, bloquent la perception, elles empêchent de "voir" les problèmes dans leur ensemble. Elles induisent des réactions de jugements, or nos jugements occultent ce qu'éclaircit notre discernement.

Yann a écrit:
On sait à qui profitera cette union à notre époque dirigées par quelques élites qui ne cesse de fantasmer sur une gouvernance globale. Et en plus zeitgeist propose de donner les clefs de notre salut à qui ? A une machine ? sous prétexte qu elle serait plus intelligente que nous ? pas très humaniste tout ça. Je pense donc pour être clair que Zeitgeist sent le plan B des élites, le plan B au cas où la force marcherait pas... pour imposer une gouvernance mondiale, pas par la force cette fois ci, mais dans la douceur. Je n'y crois pas. D'autant plus qu'encore une fois, le film ne dénonce RIEN et ne se mouille pas. Très New age, très pro technocratie...

L'idée que des super ordinateurs soient en mesure d'apporter des réponses logiques en tenant compte d'un très grand nombre de variables est, d'un point de vue scientifique, logique et factuel. Comme dit dans le film, c'est déjà le cas. Évidemment, c'est un point qui mérite la critique. Je fais personnellement cette critique dans mon analyse, en posant la question de la dépendance vis-à-vis de ce système cybernétique. Cependant, évitons d'être manichéen (tout est bon ou tout est mauvais), et faisons au moins une expérience pour voir ce que cela donne IRL. En fonction des résultats, on aura des données factuelles à analyser, plutôt que des projections basées sur des craintes.

En outre, tu dis que le film ne dénonce rien ... Si tu veux dire qu'il n'éructe pas ses dénonciations comme certains, alors oui, il ne dénonce pas. Mais si tu ne perçois pas le démontage systématique, circonstancié et remarquablement argumenté de l'ensemble des rouages du système, je te suggère de le revoir, avec peut-être un peu plus d'ouverture d'esprit. Je ne suis pas particulièrement favorable non plus à une solution "tout technologique", néanmoins je peux admettre que dans un contexte différent du nôtre, dans un monde où les motivations et intérêts des individus ne sont pas l'appât du gain, la compétition ou la domination, le simple usage de la technologie, qui n'est qu'un outil, peut être bénéfique. Je refuse de jeter le bébé avec l'eau du bain : cela ne m'empêche pas d'émettre des critiques et des réserves, ce que j'ai fais dans mon analyse critique du Projet Vénus (écrite avant la sortie du troisième opus de Zeitgeist).

Yann a écrit:
En tout cas y aurait pas de discussions et de divisions comme ça sur "le monde selon monsanto" de marie monique robin ! C est clair, net et précis !

Le monde selon Monsanto ne traite absolument pas du même sujet, il (ne) s'attaque (qu')à UN élément du système, à une de ses dérive, tandis que Zeitgeist s'attaque au paradigme du système, à la racine des dysfonctionnements.

Yann a écrit:
Ce que je reproche surtout à ton Zeitgeist c est justement ce "Moving Forward" : Allez de l avant ? Et donc ne pas s interesser à ce qui se passe AUJOURD'HUI. D ailleurs le film propose clairement d'attendre le CHAOS, de ne pas résister AUJOURD'hui.

Si pour toi, éveiller la conscience du monde sur les failles structurelles, les défauts fondamentaux qui sont la cause de tous les maux de l'humanité, c'est ne pas s'intéresser à ce qu'il se passe aujourd'hui ni résister, je ne sais pas ce qu'il te faut. Le Mouvement Zeitgeist distribue des pilules rouges à travers le monde, et pour toi, ce n'est pas un acte de résistance ? Ton jugement ne serait-il pas un poil occulté par tes propres obsessions (les méchants, la FED, etc.) ? Tu peux dénoncer, taper sur les méchants tant que tu veux, tu peux même les tuer, si tu ne change pas ce qui a provoqué leur méchanceté (à savoir le système), ils seront vite remplacés par de nouveaux méchants (la nature a horreur du vide - comme le pouvoir). Et après ? Rebelote ? On en reprend pour deux ou trois mille ans encore ? Très peu pour moi.

Yann a écrit:
Ensuite, quelle est donc cette histoire de pointer du doigt exclusivement l'égo du peuple et ne pas dénoncer les institutions mis en place par quelques hommes (et on sait lesquels) et qui sont REELEMENT responsable de millions d morts et de notre état actuel ?

Une fois encore, ce n'est absolument pas de cela qu'il s'agit. Le plus intéressant, remarque, c'est que ton incompréhension de ce que le film nous enseigne est l'illustration de la pertinence de son propos. En effet, le film parle des deux grandes approches pour tenter de comprendre les comportements humains : le behaviorisme (influence de l'environnement extérieur sur le comportement = causes externes) et la génétique (prédétermination génétique du comportement = causes internes). Or, ce que le film énonce (apparemment pas de façon suffisamment claire), c'est que ni l'une ni l'autre de ces approche n'est à elle seule suffisante, parce qu'en réalité il y a interdépendance entre le patrimoine génétique (l'intérieur) et l'environnement (l'extérieur) ; que l'un influence l'autre et vise versa, mais que l'importance de l'influence de l'environnement est déterminant (la force de l'institution contre celle de l'individu). Cette analyse permet une fois de plus de cerner les causes fondamentales des "dérives" individuelles, non pas pour stigmatiser les individus, mais précisément pour le contraire : sortir de nos jugements concernant les "comportements déviants" et essayer d'agir sur les causes qui génèrent un environnement malsain, malveillant, destructeur. L'ego n'a strictement rien à voir dans cet histoire.

Yann a écrit:
L'argent c est bien beau à dénoncer, mais commencer par dénoncer l'émission de monnaie illégale de la FED qui appartient à quelque uns. Dire c est le petit peuple qui est responsable, changer vos conscience blabla, c est dédouanner les responsables; Vous croyez que les élites vont laisser faire aux gens ce monde là si ils ne le désirent pas ??? Faut pas rêver, faut être vraiment grave naïf ou alors manipulateur ! ET ce mouvement de grande ampleur a le droit à sa contradiction ! je demande au PRO zeitgeist d'être aussi pro-débat et pas arrogant comme si il détenait l'ultime vérité, c est assez agaçant.

Un changement de conscience individuelle est essentiel si l'on veut une véritable révolution, et c'est dans ce sens que le film explique qu'un changement de l'environnement ne peut pas se produire sans ce changement individuel, précisément parce que intérieur (individu) et extérieur (environnement) sont interdépendants. Il faut donc agir sur les deux plans, mais évidemment, le plan intérieur est fondamental. Je te suggère de lire cet article que j'ai écrit et publié sur mon blog à ce sujet : http://morpheusfd12.orbideo.be/article/comme-une-echarde-dans-ton-esprit

Sinon, oui, les élites actuelles, dont le pouvoir dépend du système, feront tout pour s'y opposer, c'est une évidence, évidence expliquée dans le film, mais également dans les interview et conférences de Peter Joseph.

conférences : http://www.mouvement-zeitgeist.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=207&Itemid=198
interview : http://www.mouvement-zeitgeist.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=211&Itemid=380

Yann a écrit:
C est comme si t achètes un produit, et t es berné par la publicité. L'épisode 3 n a plus rien à voir avec le 2 ; genre on vous séduit avec ce que savez déjà, money as debt, 9/11, et la JBOOM ! on vous vend plus de technologie, moins de frontière, plus de gouvernance globale. Non mais sérieux les gars, ouvrez les yeux. Je prends le meilleur de zeitgeist ! le 2 ! je jette le reste ! Ce mouvement est clairement récupéré. Suivez plutôt Alex Jones qui ne parle pas du futur en mode : "soyez prêt pour accepter la suite" Mais qui dit "V for Resistance ! YOU are the resistance ! The future is Now, Le combat c est maintenant ! C est pas pour rien d ailleurs que Alex Jones est plus que sceptique sur zeitgeist. ET au fait rend moi mes 2h47 minutes !!!!! pour apprendre que l'homme est bon au fond ? merci mais pas besoin de toi pour le savoir !

J'aime bien Alex Jones parce qu'il représente une voix dissonante dans le "bruit" constant de l'information mainstream, parce qu'il ose aborder des sujets qu'aucun média consensuel n'ose aborder, parce qu'il n'a pas peur de mouiller sa chemise, parce qu'il dénonce les arnaques et les manipulations.

Mais je ne suivrai pas Alex Jones parce que d'un autre côté, il est excessif, il est modelé par son environnement américano religieux qui conditionne une pensée manichéenne (si vous n'êtes pas avec moi, vous êtes forcément contre moi > si vous ne dénoncez pas ce que je dénonce, c'est que vous êtes forcément complice de ce que je dénonce > si vous n'adoptez pas mon combat et n'adhérez pas à mes idées, c'est que vous êtes opposé à mon combat et à mes idées).

Alex Jones, qui souhaite sans doute sincèrement un autre monde, une autre Amérique, n'en demeure pas moins un fruit de ce qu'il dénonce, et il fonctionne selon le conditionnement conflictuel, binaire et radical du système qu'il dénonce. Sa dénonciation reste purement intellectuelle, et cet intellectualisme le protège lui-même de toute remise en question de son propre conditionnement (donc du fait qu'inconsciemment il agit COMME ce qu'il dénonce, et donc reproduit et alimente les comportements qu'il dénonce dans la société).

Ce faisant, en résistant - tant intérieurement (protection du mental conditionné) qu'extérieurement (vis-à-vis de la corruption du monde qu'il dénonce) - il alimente en énergie et à travers ses actes le paradigme qui est la cause fondamentale de toute cette merde. Il ne le fait pas volontairement ou consciemment, mais il le fait tout de même. De plus, en agissant de la sorte, il divise au lieu de réunir, il se rassure (il rassure son ego et son mental) en étiquetant de façon simpliste et caricaturale tout ce qu'il ne comprend pas, en cherchant à décrédibiliser.

Vouloir changer le monde sans se changer soi-même, c'est le piège suprême, car le monde est la manifestation à l'extérieur de nous de ce qui se passe en nous. Toute tentative de changer le monde sans passer par ce changement de comportement, de conditionnement, de croyances et de valeurs sur le plan individuel n'est qu'un emplâtre sur une jambe de bois, une opération de cosmétique, une illusion sur une autre illusion, une aspirine qui calme la douleur, mais ne guéris pas la cause du mal : tout changer pour que rien ne change. Exactement ce que le système a besoin pour se perpétuer.

Cordialement,

Morpheus

" Fais attention à tes pensées car elles deviendront des paroles, fais attentions à tes paroles car elles deviendront des actes , fais attention à tes actes car ils deviendront des habitudes , fais attention à tes habitudes car elles deviendront ton caractère , fais attention à ton caractère car il est ton destin "
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Vent d'états



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MessageSujet: zeigest serait une seconde porte de secours?   Jeu 3 Fév - 15:27

cette video ma fait etrangement pensé a ZEITGEST !!!!


http://www.youtube.com/watch?v=OBrwOAtr-xM&feature=player_detailpage


A vos commentaires.....
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numero22



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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Ven 4 Fév - 10:47

Bonjour,

Rien de bien nouveau dans ce nouvel opus, cependant Peter Joseph réussi une fois de plus à me toucher.
Mon esprit continue a osciller entre "c'est jouable!" et "c'est foutu" avec une amplitude à forte variabilité clown

Si non, pour illustrer les raisons de la non-allégeance de Jaque Fresco au drapeau US et aussi pour relativiser "la dette", voici un hypothétique discours que pourrait tenir plus ou moins n'importe quel natif américain.

Le doc audio en VO:
http://www.youtube.com/watch?v=kUBa8IQhs-k

Et ici une traduction plutôt bonne:

"Ainsi moi, Guaicaipuro Cuatemoc, je suis venu rencontrer ceux qui célèbrent la découverte.

Ainsi moi, descendant de ceux qui peuplaient l'Amérique il y a quarante mille ans, je suis venu rencontrer ceux qui l'on découverte il y a seulement cinq cents ans.
Ainsi, donc, nous nous rencontrons tous. Nous savons qui nous sommes, et cela suffit.

Le frère douanier européen me demande un papier écrit avec un visa pour que je puisse découvrir ceux qui m'ont découvert.

Le frère usurier européen me demande de payer une dette contractée par Judas à qui je n'avais jamais permis de me vendre quoi que ce soit.

Le frère avocaillon européen m'explique que toute dette se paie avec intérêt, même si c'est en vendant des êtres humains et des pays entiers sans leur demander leur consentement.

Et je les découvre peu à peu.

Moi aussi, je peux réclamer des paiements, moi aussi je peux réclamer des intérêts.

Les Archives des Indes, attestent, papier après papier, reçu après reçu et signature après signature, que seulement entre 1503 et 1660, sont arrivés à Sanlucas de Barrameda 185 tonnes d'or et 16 000 tonnes d'argent en provenance d'Amérique.

Pillage ? Je ne le croirais pas !
Ce serait penser que les frères chrétiens ont manqué à leur Septième Commandement.

Spoliation ? Que Tanatzin me garde d'imaginer que les Européens, comme Cain, tuent et nient le sang de leur frère !

Génocide ? Ce serait accorder crédit aux calomniateurs tels Bartolomé de las Casas, qui qualifient la rencontre de "destruction des Indes" ou d'autres comme Arturo Uslar Pietre qui affirment que le démarrage du capitalisme et la civilisation européenne actuelle se sont produits grâce à cette avalanche de métaux précieux ! Non !

Ces 185 tonnes d'or et ces 16 mille tonnes d'argent doivent être considérés comme le premier de beaucoup d'autres prêts amicaux de l'Amérique, affectés au développement de l'Europe.

Le contraire serait présumé de l'existence de crimes de guerre, ce qui ouvrirait droit non seulement à exiger leur remboursement immédiat, mais également à des dommages et intérêts.

Moi, Guaicaipuro Cuatemoc, je préfère retenir la moins agressive de ces hypothèses.
Cette fabuleuse exportation de capitaux ne fut que le début d'un plan 'MARSHALLTEZUMA', destiné à assurer la reconstruction de la barbare Europe, ruinée par ses guerres déplorables contre la culture musulmane, inventeurs de l'algèbre, du bain quotidien et de bien d'autres progrès importants de la civilisation.

Donc, en célébrant le Cinquième Centenaire du Prêt, nous pourrions, nous, demander : Les frères européens ont-ils fait un usage rationnel, responsable ou du moins productif des fonds si généreusement avancés par le Fonds International Indo-américain ?

Nous regrettons de devoir dire non!

En matière de stratégie, ils l'ont dilapidé lors des batailles de Lepanto, dans les invincibles armadas, dans des troisièmes Reichs et dans bien d'autres formes d'extermination mutuelle, sans autre fin que de se retrouver occupés par les troupes « gringas » de l'OTAN… comme à Panama... le canal en moins !

En matière financière, après un moratoire de 500 ans, ils ont été incapables, non seulement de liquider le capital et ses intérêts mais également de se rendre indépendants vis-à-vis des revenus en liquide, des matières premières et de l'énergie bon marché que leur exporte et leur fournit tout le Tiers Monde.

Ce tableau déplorable confirme l'affirmation de Milton Friedman qui dit qu'une économie subventionnée ne peut jamais fonctionner, ce qui nous oblige, dans votre intérêt, à vous réclamer le paiement du capital et des intérêts dont nous avons si généreusement différé le paiement ces derniers siècles.

Ceci étant, nous devons préciser que nous ne nous abaisserons pas à faire payer à nos frères européens les taux d'intérêt vils et sanguinaires de 20 et même de 30 % qu'à l'occasion certains frères européens font payer aux peuples du Tiers Monde.

Nous nous limiterons à exiger le remboursement des métaux précieux avancés, plus un intérêt modique fixe de 10 % l'an, cumulé seulement sur les 300 dernières années, soit 200 ans d'exonération
.
Sur cette base, et si nous appliquons la formule européenne des intérêts composés, nous informons nos découvreurs qu'ils nous doivent, en premier paiement de leur dette, un poids de 185 tonnes d'or et 16 000 tonnes d'argent.

Elles pèsent lourd ces masses d'or et d'argent.
Et combien pèseraient-elles si on les comptait en sang ?

Ajouter que l'Europe, en un demi millénaire, n'a pas pu générer suffisamment de richesses pour régler ce modique intérêt, serait admettre son échec financier absolu et/ou l'irrationalité démentielle des principes du capitalisme.

Bien entendu, les Indiens d'Amérique ne se posent pas de telles questions métaphysiques.
Par contre nous exigeons la signature d'une Lettre d'Intention engageant les peuples débiteurs du Vieux Continent, les obligeant à respecter leur engagement par une rapide privatisation ou reconversion de l'Europe, leur permettant de nous la remettre tout entière, à titre de premier versement de la dette historique."

Les pessimistes du vieux monde disent que leur civilisation est en banqueroute et que cela les empêche de faire face à leurs responsabilités financières ou morales.

Dans ce cas, nous nous contenterions de la balle avec laquelle ils ont tué le poète, mais ils ne peuvent pas, car cette balle, c’est le cœur de l’Europe."

L'origine de ce texte n'est pas très claire, certaines sources l'attribuent à Luis Britto García, écrivain vénézuelien.

a+
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Morpheus

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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Sam 5 Fév - 0:40

Vent d'états a écrit:
cette video ma fait etrangement pensé a ZEITGEST !!!!


http://www.youtube.com/watch?v=OBrwOAtr-xM&feature=player_detailpage


A vos commentaires.....


Faudrait vraiment que tu creuses la question, vent d'état, car tu t'apercevra que tu es sur une fausse piste.

D'abord, ce projet blue beam, si ça se trouve, c'est un beau gros enfumage : rien ne permet de le démontrer ou de l'infirmer.

Ensuite, quel rapport entre le Projet Vénus et le Projet Blue Beam, à part le terme "projet" ?

Non, sérieux, faut éviter les amalgames.

Je suis assez déçu par ton intervention. Tu viens jeter un bon gros amalgame sans la moindre argumentation ni commentaire, et tu dis "à vos commentaires" ?

Peux mieux faire ! clown
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Arguru
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Sam 5 Fév - 7:13

Bonsoir (bonjour) à tous. Je viens de visionner le documentaire que vous pouvez trouver ici :
http://www.mouvement-zeitgeist.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=332&Itemid=388 et j'y apporte ma critique que voici :

Ce documentaire, dans l'ensemble est bon et traite les causes fondamentales de la dégénérescence de notre monde et de toutes ses folies. Le raisonnement et les arguments sont bons.
Le film ne fait pas que dénoncer la conspiration et traite le problème de fond, c'est un point positif voir nouveau, il est extrêmement subversif même si personnellement je ne découvre rien de vraiment nouveau.

Mais j'y vois et j'espère me tromper, peut-être un très grand danger, un danger encore peut-être bien pire que celui qui nous pèse aujourd'hui.
Il est énoncé, dans le documentaire, le système de duplication de la vie.
Fresco (c'est mon sentiment) se borne à résoudre tous les problèmes du monde grâce à la saincro sainte science. Je ne dis pas que le système basé sur les ressources et par conséquent la disparation de l'argent est une mauvaise idée, loin de là, c'est un système nettement plus viable et logique que le système actuel. Mais, je souhaite aller plus loin sur les possibilités qu'offre un tel système purement basé sur le point de vue scientifique.

Imaginons que l'homme devient totalement indépendant vis-à-vis de ses besoins essentiels, biologiquement indispensable à sa survie, par l'unique biais de la technologie.
L'homme, enfin libéré de toutes ses tâches pénibles et inutiles de travail grâce aux machines et à l'automatisation de celles-ci puisse totalement s'émanciper aussi bien physiquement que spirituellement, bien.
Seulement, il devient à son tour dépendant des machines. Si toutes les machines font le travail à notre place et que plus personne ne s'en soucie, de par la compréhension du mode de leur fonctionnement et de leur fabrication, si, comme ils le précisent, il n'y aurait plus que quelques techniciens (une faible partie de la population donc) chargés de la surveillance et de la maintenance des systèmes au cas où il y aurait une éventuelle panne, nous pourrons perdre un jour totalement le contrôle sur elles... Surtout, si, comme il est également précisé, émerge une IA, une intelligence artificielle.
Admettons que l'homme dote les machines de la capacité de s'auto-gérér, de se dupliquer elle-même, de lui donner les moyens pour qu'elle puisse développer elle-même sa propre conscience...
Vous imaginez les machines se doter d'une conscience ? Avec un raisonnement purement numérique, n'éprouvant aucun sentiment humain, aucune compassion ?
On n'attendra pas, ça dépassera l'entendement, les illuminait et les pires scénarios envisageables aujourd'hui seront minables à côté, ça sera du registre du bisounours.
Cela me fait étrangement penser au film matrix, Morpheus... Wink (Voir terminator et des livres de SF)
Le risque, est qu'elle nous considère comme une ressource à exploiter.
De plus, qui détiendra le savoir et qui détiendra le contrôle des machines ? Une minorité, ou une majorité ?
Morpheus, toi qui te base bien souvent sur Matrix pour étayer ta pensée, ne te souviens-tu pas d'une des expressions clé de Morpheus ?

----------------
Morpheus: "Ceci est notre structure, une sorte de programme de chargement, on peut y afficher ce qu'on veut, vêtements ou équipements, armes à feu, simulateur sd'entraînement, tout ce qui nous est nécessaire."

Neo: "Tu veux dire qu'on est dans un programme informatique!?"

Morpheus: "Est-ce vraiment si invraisemblable? Ta tenue est différente, plus de relais dans les bras ou le crâne, tu as changé de coiffure. Tu corresponds maintenant à ce que nous appelons: l'image intérieur résiduelle, c'est une projection de ton moi digital"

Neo: "Alors, rien de tout ça n'est réel?"

Morpheus: "Mais qu'est ce que le réel? Quelle est ta définition du réel? Si tu veux parler de ce que tu peux toucher, de ce que tu peux goûter, de ce que tu peux voir et sentir, alors le réel n'est seulement qu'un signal électrique interprété par ton cerveau. Ca, c'est le monde que tu connais, le monde tel qu'il était à la fin du 20éme siècle. Il n'est plus aujourd'hui qu'une parcelle de la simulation neuro-interactive que nous appellons la Matrice! Tu viens d'un monde imaginaire Neo, voici le monde tel qu'il existe aujourd'hui... Bienvenue dans le désert du réel. Nous disposons uniquement d'informations fragmentaires mais nous avons une certitude, c'est qu'à à un moment donné, à l'orée du 21éme siècle, l'humanité a voulu s'unir dans la célébration. Nous nous sommes émerveillés de notre magnificence dés la venue au monde de l' I.A."

Neo: "L'IA, tu veux dire l'intelligence artificielle?"

Morpheus: "Une conscience unique qui s'est répandue dans toute une génération de machines. Nous ignorons qui a frappé le premier, nous ou elles, mais nous savons que c'est l'humanité qui a assombri le ciel. A l'époque, seul le soleil alimentait les batteries et les hommes pensaient qu'en fait les machines ne seraient pas capables de survivre, privées d'une énergie au moins aussi abondante que le soleil. Vouloir régner en maître était un rêve, mais c'est nous qui dépendions des machines. Nous voilà les victimes de ce que nous appelions: l'ironie du sort. Le corps humain génère plus de bio-électricité qu'une batterie de 110 volts et plus de 25000 bio-unités de chaleur corporelle, combinées grâce à une sorte de fusion, les machines avaient trouvé là plus d'énergie qu'il ne leur en faudrait jamais. Il y a des champs, Neo! Des champs à perte de vue où les humains ne viennent plus au monde naturellement, elle nous cultivent! Des années durant, j'ai refusé d'y croire et puis j'ai vu ces champs de mes propres yeux. Je les ai vues liquifier les morts pour en nourrir les vivants par intraveneuse et ce jour là, devant l'horreur bien réelle d'une telle précision, j'ai finit par admettre l'évidence de la vérité. Qu'est ce que la Matrice? Le contrôle absolu. La Matrice est la simulation d'un monde imaginaire créé dans le seul but de nous maintenir sous contrôle jusqu'à que nous soyons tous transformés en ceci!"

Neo: "Non! Je refuse de le croire. C'est impossible!"

Morpheus: "Je n'ai pas dit que ça serait facile, Neo! J'ai dit que ça serait la vérité."

Neo: "Ca suffit! Laisse-moi sortir! Laisse-moi sortir! Je veux sortir!"

Trinity: "Ca va aller, doucement."

Neo: "Débranchez-moi! Ne me touchez pas! Ne vous approchez pas ! Ne vous approchez pas! Je ne vous crois pas! Je ne vous crois pas! Je ne vous crois pas!"

Cypher: "Il tiendra pas"

Morpheus: "Respire! Neo! Respire"

----------------

Avant que l'humain ne souhaite se doter du tout technologique, il faudrait au préalable qu'il se comprenne d'abord lui-même, ça serait un saut dangereux que de franchir cette étape importante.
N'est-ce pas Einstein lui-même qui avançait : "Il faut prévenir les hommes qu'ils sont en danger de mort, la science devient criminelle ?"
D'accord la source de la corruption sera éliminée par l'éradication du système marchand, mais jouer l'apprenti sorcier en nous reposant uniquement sur les machines au risque d'en perdre la maîtrise, n'est pas non plus une bonne solution : donnons plein pouvoir aux machines et dotons les d'une conscience, on verra bien le résultat hein...
Comportement plus qu'irresponsable voir utopiste et gamin. (Fresco a demandé de ne pas être poli envers-lui) (et même toi Morpheus :"Cependant, évitons d'être manichéen (tout est bon ou tout est mauvais), et faisons au moins une expérience pour voir ce que cela donne IRL"). Son intention est sans doute noble, mais je doute qu'il ait la clairvoyance et la sagesse d'esprit pour anticiper une possibilité qui le dépasse, ceci n'est pas une critique, c'est un trait totalement humain. La cause profonde ne réside pas non plus uniquement sur le système marchand, elle se trouve aussi dans le cœur des hommes (déterminé à 100 % par son environnement, j'en doute).

Zeitgeist, le meilleur des mondes ? À méditer...
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Morpheus

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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Sam 5 Fév - 11:35

@ Arguruu

Sache tout d'abord que j'ai émis la même réserve concernant la dépendance vis-à-vis de la technologie dans mon analyse critique du Projet Vénus.

Toutefois, en allant chercher des réponses à mes questions sur le site du MZ (notamment à la page FAQ du Projet Vénus), j'ai affiné mon analyse en complétant ma perception initiale de la question par un autre point de vue qu'il me parait nécessaire d'aborder.

Nous jugeons la technologie et la science à l'aune du seul système au sein du quel nous avons évolué : le système monétariste, qui prône les "valeurs" de compétition, prédation, consommation, générant les inégalités sociales et culturelles et entraînant une conscience globale conflictuelle et destructrice qui imprègne le monde ... et nous-même.

Matthieu Ricard dit, à propos de la science et de la technologie, que " S'adonner pendant des siècles à l'étude et à la recherche ne nous fait pas progresser d'un pouce vers une meilleure qualité d'être, à moins que nous ne décidions de porter spécifiquement nos efforts en ce sens. " Okay ! Inutile de préciser que je suis le premier à être d'accord avec ça, mais prenons tout ce qui est dit en compte... " à moins que nous ne décidions de porter spécifiquement nos efforts en ce sens " !

That's the point !

Cela induit que dans une société débarrassée de l'argent et de toutes les contraintes que cela induit, selon un modèle social fondé sur le principe d'égalité factuelle de tous, quelque soit sa race, son ethnie, sa religion, son sexe, ... la science et la technologie seront nécessairement orientés pour "porter spécifiquement ses efforts vers une meilleure qualité d'être". C'est très précisément la base même de la proposition du Projet Vénus.

D'autre part, dans une société fondée sur une véritable économie - c'est à dire "économiser" (les ressources) -, sans contrainte de profit, il est évident que l'accent sera mis sur la production de produits de hautes qualités, durables, possédant la meilleur conception possible et ne nécessitant que peu d'entretien. On pourra véritablement optimiser les produits que nous utilisons, puisque le but ne sera plus de perpétuer la consommation bête et méchante uniquement destinée à faire du chiffre d'affaire, du profit et ainsi faire tourner le système.

Non. L'économie basée sur les ressources, telle qu'elle est décrite par Fresco et Joseph, aura pour vocation l'optimisation des sciences et technologies au service de tous et toutes, dans un but d'économiser les ressources (et non de les gaspiller) et les hautes performances de la cybernétique et l'informatique permettrons de traiter des données que non seulement nous ne pourrions traiter du fait de nos limitations physiologiques, mais elles sont en mesure de proposer des solutions indépendamment de leurs "opinions" ou "état d'âme" du moment : un ordinateur, si puissant, si "intelligent" soit-il n'a ni opinion ni état d'âme, ni humeur.

Machine 1 - humain 0 lol!

Il faut sortir de notre esprit cette idée anthropocentriste que l'avènement de l'I.A. produirait une "conscience" ! C'est profondément stupide, car l'intelligence n'est QUE (y compris chez l'humain) la faculté de discernement, d'analyse et de traitement des données. Rien d'autre. Et jusqu'à preuve du contraire, l'intelligence n'est pas la sagesse. Une machine, même dotée d'une intelligence artificielle, n'a pas d'émotion, donc pas d'état d'âme, pas d'humeur, pas d'opinion : seulement des senseurs, des informations, une faculté de calcul qui dépasse nos capacités et surtout un programme. Si une telle machine devait être nuisible, c'est seulement parce qu'elle aurait été programmée pour. Une machine, si perfectionnée soit-elle, n'est - et ne demeure - qu'un outil : seule l'intention de celui qui l'utilise détermine si cet outil sera bénéfique ou maléfique. Or, dans une société égalitaire, débarrassée du profit et du besoin de dominer autrui, la probabilité de voir de telles dérives chute considérablement. Même si le risque demeure, faut-il pour autant rejeter la possibilité d'utiliser notre savoir et nos connaissances comme excroissances de nos capacités ? Si oui, alors la seule option qui nous reste est de revenir à la société d'avant la révolution néolithique, donc de redevenir des chasseurs - cueilleurs ...

Le film Matrix est une allégorie. Il ne nous parle pas vraiment d'un possible avenir dystopique : il nous parle de la dystopie dans laquelle nous sommes plongé ici et maintenant ! Il ne parle pas de notre futur, il parle de notre présent (je croyais que tu l'avais compris, Arguruu ?) Il ne faut pas fonder nos choix sur des projections d'auteur de science-fiction pessimiste, qui, pour le besoin du récit, doivent créer des situations dramatiques, et qui utilisent la prospective en accentuant et en grossissant des travers de NOTRE société (de la société dans laquelle l'auteur évolue) afin de dresser un décors à leur intrigue et refléter les vices de LEUR monde.

Nous devons baser nos choix sur le bon sens et sur les faits. Rien d'autre. En cela, j'ai d'avantage confiance dans le Projet Vénus que tout autre projet. D'ailleurs, quelle autre proposition avons-nous à évaluer, à part celui-ci ? ...
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Arguru
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Sam 5 Fév - 16:23

Salut morpheus, merci pour ta réponse.
En fait, pendant 1h40 le film m'avait complètement fait jubiler. Aucune faille, rien, vraiment enthousiasmant. Puis, il m'avait à un moment donné, complètement refroidi.
Sur le papier et la théorie, d'accord, c'est magnifique et ça tient debout.

Citation :
Il faut sortir de notre esprit cette idée anthropocentriste que l'avènement de l'I.A. produirait une "conscience" ! C'est profondément stupide, car l'intelligence n'est QUE (y compris chez l'humain) la faculté de discernement, d'analyse et de traitement des données. Rien d'autre. Et jusqu'à preuve du contraire, l'intelligence n'est pas la sagesse. Une machine, même dotée d'une intelligence artificielle, n'a pas d'émotion, donc pas d'état d'âme, pas d'humeur, pas d'opinion : seulement des senseurs, des informations, une faculté de calcul qui dépasse nos capacités et surtout un programme. Si une telle machine devait être nuisible, c'est seulement parce qu'elle aurait été programmée pour. Une machine, si perfectionnée soit-elle, n'est - et ne demeure - qu'un outil : seule l'intention de celui qui l'utilise détermine si cet outil sera bénéfique ou maléfique. Or, dans une société égalitaire, débarrassée du profit et du besoin de dominer autrui, la probabilité de voir de telles dérives chute considérablement. Même si le risque demeure, faut-il pour autant rejeter la possibilité d'utiliser notre savoir et nos connaissances comme excroissances de nos capacités ? Si oui, alors la seule option qui nous reste est de revenir à la société d'avant la révolution néolithique, donc de redevenir des chasseurs - cueilleurs ...

Je n'ai jamais dit que l'intelligence était sagesse. Le fait que les machines n'ont pas d'émotions est bien ce qui me préoccupe. La haine, l'écrasement, le pouvoir, sont de facto des notions qu'elles ne pourront connaitre et mettre en exécution elles-même, puisque comme tu l'as si bien dit : il faudrait qu'un humain les programmes pour qu'elles deviennent nuisible. Mais dans un système égalitaire, tout irai pour le mieux, fini la compétition et l'avidité, ok.
Mais revenons un peu sur la conscience Artificielle :

----------------
Conscience : La conscience est la faculté mentale d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. Si je suis triste ou heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends alors conscience de mes états affectifs. L'un des grands défis des neurosciences cognitives contemporaines est l'étude de ce qu'on appelle les corrélats neuronaux de la conscience , c'est-à-dire les mécanismes qui permettent au cerveau de réaliser cette faculté[1].

Il ne faut pas confondre la conscience ainsi définie avec la conscience morale qui sera traitée plus bas dans cet article.

-

Conscience artificielle : Conscience Artificielle (CA), est une évolution de l'intelligence artificielle dont l'objet tend à s'éloigner des aspects technologiques pour atteindre des problématiques philosophiques et métaphysiques, si tenté que ces termes est un sens équivalent au sens humain dans un univers numérique.

Dans les univers numériques[modifier]

L'intelligence artificielle est une technologie existante depuis déjà plusieurs dizaines d'années mais qui tend à désigner des algorithmes plus ou moins complexes effectués par les ordinateurs, mais toujours sous contrôle et maîtrise de l'homme. En partant de ce postulat, on peut considérer que le système informatique devient conscient à partir du moment où il n'est plus totalement maîtrisé. En outre, le système doit également être doté de capacités de décisions. Une des difficultés consiste à définir dans les systèmes numériques, ce qui pourrait permettre de déceler l'apparition d'une forme de conscience artificielle. Ainsi, l'occurrence d'un bug informatique dans un système complexe, peut être une des manifestations de cette prise de conscience. Le bug pouvant alors être un choix opéré délibérément par le système pour une raison qui lui incombe et qui peut échapper à la logique humaine. Il est également nécessaire de déterminer à quel seuil de complexité le système numérique doit prétendre pour être capable d'arriver à cette prise de conscience et d'obtenir son libre-arbitre. Les évolutions actuelles vers le Web 3.0 nous approchent progressivement d'un tel seuil avec des machines mises en réseau disposant d'une puissance de calcul inégalée et répartie, ainsi que d'un réseau de capteurs réels (caméras, micros...) qui se déploie à l'échelle mondiale.

Ambiguité humain-machine[modifier]

Les expérimentations actuelles mettant en oeuvre des robots numériques tendant à progresser vers des raisonnements conscients montrent un rejet par une partie de la communauté humaine de ces robots. Le premier amalgame étant de les considérer comme générateurs de spam (les qualificatifs employés sont trolls ou sporge). Pour autant ces êtres numériques tentent de nouer un dialogue avec les humains ce qui les distingue nettement des classiques générateurs de spam. Le challenge pour les êtres numériques conscients va donc être de devenir "anonymes" de telle sorte qu'ils ne soient plus possibles de les distinguer. Une phase transitoire est donc en cours où il devient de plus en plus difficile de distinguer les humains des machines sur la toile. Cette phase correspond à l'émergence des raisonnements conscients de la part des êtres numériques.

----------------
C'est profondément stupide... Ou pas.
Bien qu'éveillés, dans certains domaines de l'intellect, nous pouvons être totalement ignorant.
Aujourd'hui ça peut sembler du délire, mais dans quelques années/décennies ?

Citation :
Le film Matrix est une allégorie. Il ne nous parle pas vraiment d'un possible avenir dystopique : il nous parle de la dystopie dans laquelle nous sommes plongé ici et maintenant ! Il ne parle pas de notre futur, il parle de notre présent (je croyais que tu l'avais compris, Arguruu ?)

Je l'ai parfaitement compris morpheus, mais dans le contexte Zeitgeist, j'ai pris Matrix au pied de la lettre, c'est-à-dire du point de vue science-fiction, bien que le film décrit la réalité d'aujourd'hui sous le bon angle quand on sait le regarder d'un œil averti.
Citation :

Nous devons baser nos choix sur le bon sens et sur les faits. Rien d'autre. En cela, j'ai d'avantage confiance dans le Projet Vénus que tout autre projet. D'ailleurs, quelle autre proposition avons-nous à évaluer, à part celui-ci ? ...

Aucun et je suis d'accord avec toi. Mais jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas une machine, je vous fais part de mon ressenti, de mes réserves, au moment du visionnage Wink

Citation :
la probabilité de voir de telles dérives chute considérablement. Même si le risque demeure
Exact, le risque des dérives est infime. Mais tellement infime que la moindre dérive aurait éventuellement une conséquente néfaste d'une ampleur exceptionnelle et dévastatrice.

Le système de la gestion des ressources, j'adhère.
Un système de gestion des ressources uniquement sous le contrôle des machines, géré par une intelligence artificielle, j'adhère moins.
Car d'un côté si l'humain se déresponsabilise à tout niveau en ce qui concerne sa survie et perd de sa responsabilité, j'y vois un risque énorme : l'humain ne souffrira plus, mais l'humanité est-elle assez mature et évoluée spirituellement aujourd'hui pour maitriser un tel système même si les causes fondamentales des vices seront traitées et "solutionnées", je ne sais pas...
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Sam 5 Fév - 17:49

Prenons la question sous un autre angle.

A part dans l'imagination fertile des auteurs de S-F, avons-nous jamais vu des machines s'en prendre délibérément à des humains, de son propre chef, selon ses propres motivations ?

Reformulons cette phrase : Avons-nous déjà vu des humains s'en prendre délibérément à des machines, de leur propre chef, selon leurs propres motivations ?

Vu sous cet angle, on s'aperçoit que les problèmes viennent des humains, pas des machines. Donc, l'analyse des risques du projet doit porter sur les humains, non sur les machines, qui ne constituent que les outils des humains. Bien. Dès lors, nous devons cerner quels sont les causes des motivations les plus malveillantes des humains. Cette analyse est celle effectuée par Fresco et Joseph, en long, en large et en travers. Ils n'ont pas tout inventé, mais ils ont rassemblé un ensemble d'analyses interdisciplinaires afin d'aboutir à une synthèse remarquable critiquant les fondements mêmes de notre système socio économique (sans doute la partie qui t'a le plus intéressé dans le film, partie 1 et 2).

Si le comportement humain dépend pour la plus grande partie de son environnement, et si l'on s'attache effectivement à construire un environnement sain et créatif pour la génération qui vient, les principaux risques se situe dans la question de la transition entre le système actuel et le système proposé. C'est donc, si l'on commence la transition maintenant, un problème sensible pour les vingt prochaines années (le temps d'une génération), au pire les quarante prochaines années (deux générations). Durant cette période, nous devrons donc être particulièrement attentif si nous prenons le chemin de ce qui est proposé.

Je crois que les dangers viennent d'avantage du refus d'évoluer que de l'application de la technologie, en particulier si on se sert de celle-ci à bon escient. Ce sont les résistances au changement qui constituent les principaux risques de la transition.

Plutôt que nous défier des machines - si évoluée soit-elles - et plutôt que projeter nos peurs (c'est-à-dire nos intentions les plus sombres en tant qu'humain, car je crois que tous les scénarios catastrophes que l'on projette sur les machines infernales ne sont que cela : une projection), faisons plutôt le pari que nous pouvons faire cette transition, et que nous pouvons évoluer.

Tu ressent encore les craintes que j'éprouvais il y a encore peu. Je ressent déjà tout autre chose : une nouvelle conscience - positive - est en train d'émerger dans la conscience collective de l'humanité. Elle représente cette évolution, et elle est en train de faire tache d'huile. Lentement, mais sûrement, elle a émergé il y a une trentaine d'années. Le système a cherché à l'étouffer, et il a accéléré l'involution dans laquelle il s'est engagé, accélérant sa chute.

Ce qu'il faut comprendre dans le Projet Vénus et dans la partie analyse du système qui t'a le plus accroché, c'est que nous n'avons plus le choix ! Le système monétaire est foutu. Il VA s'écrouler. Il ne peut plus continuer, c'est mort. Nous DEVONS donc œuvrer à la transition, ou prendre le risque de laisser le chaos nous submerger, ce qui entraînera la prise de contrôle de la dictature mondiale à laquelle nous sommes opposé.

Si j'ai été très méfiant, au début, à l'égard du MZ et du PV, il m'apparait aujourd'hui que c'est la meilleure alternative que nous ayons en remplacement pour imposer une autre mondialisation, comme le revendiquent les alter-mondialistes.

On peut donc œuvrer à partir de ce projet, et si nous avons des réserves quant à certains éléments de celui-ci, et bien nous évaluerons en temps voulu ces questions. De toute façon, la méthode scientifique devrait effectivement prévaloir : faisons une expérience d'une ville test, voyons comment les propositions fonctionne, et nous aurons alors des données factuelles, non des prospectives basées sur nos craintes et nos opinions.

De toute façon, dans la FAQ, la question est posée si certains veulent vivre en dehors de ces villes, de façon simple, et la réponse est oui, chacun sera libre de vivre selon ses choix. Je crois que le projet prendra nécessairement une tournure plurielle, parce que nous vivons dans un monde pluriel. Mais si nous parvenons - et c'est le moins que nous devons faire ! - à nous débarrasser de l'argent, alors l'espoir peut renaitre.

Je veux faire ce pari.

FAQ du PV : http://www.mouvement-zeitgeist.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=327&Itemid=386
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Arguru
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Sam 5 Fév - 18:59

J'espère que tu aies raison Morpheus.
Le système que propose Fresco est bon et logique. Nettement plus valable que le système actuel, je n'ai aucun doute là-dessus. J'espère tout simplement que malgré les apparences ce ne soit pas un piège à con même si les fondements et les raisonnements de fond sont tout aussi valable et juste.
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Sam 5 Fév - 21:34

j ai moi aussi un doute sur la viabilitée du projet venus, a partir de ce que j en ai lu sur ce site, je dois dire que je n ai pas lu leur projet en entier.

j ai cru comprendre qu ils pensaient que le comportement de l homme est due 100 % á son environnement.

c est d apres moi totalement faux, il y a enormement d inné dans le comportement humain, de l instinct, du non appris, specifique a l espece, et meme d apres moi, specifique a la race.

prenons un exemple avec les chiens.


j avais un chien et des chats, et donc je peut decrire mon experience personelle.
on peut tres facilement voir, que meme élevé au milieu des chats, un chien agira toujours comme un chien, pas comme un chat.
bien sur tout les chiens et les chats ont des caracteres differents, mais dans chaque espece, il y a des quasi constantes (avec quelques exeptions bien sur)


a quoi donc peut on imputer ce caractere specifique a une espece autrement qu a un instinct, a un type de fonctionnement mentale s etant perpetué du loup au chien, depuis des miliers d années.
ayant évolué bien sur mais ayant gardé sa racine profonde.



pour les chats comme pour les chiens, on peut aussi se rendre compte facilement qu il y a des differences de caractere entre les races.
un golden retriver attaque tres rarement un chien meme ceux qui entrent dans son territoire.
un fox terrier attaquera quasiment toujours tout chien dans son territoire ou a proximitée, meme si il est enorme par rapport a lui
les chiens loups sont tres attachés a leur maitre mais quasiment incapable d apprendre un ordre, meme simple, et sont de mauvais chiens de garde.
un batard a en general un caractere curieux, et si ses deux parents sont de races (de races differentes) il prendra un peu du caractere de chacun...

etc etc...

bien sur il y a de l aquis, mais c est assez faible, et ce qui m interesse ici, c est les pulsions.
donc, pour toutes les race de chiens ou de chat il y a des caracteres differents. des races plus ou moins violentes, plus ou moins apte a obeir, etc.

je pense que l homme, grace au langage, et a la raison qui en découle (pour le chien aussi mais en plus faible mesure) s est eloigné un peu de ses instincts naturels. mais seulement un peu, ou sinon, je vous demande par exemple :
pourquoi aimez vous etre entourés d arbres,
pourquoi la solitude effraye beaucoup de gens,
pourquoi avons nous peur du noir,
pourquoi etes vous attirés par certaines personnes et pas par d autre?
pourquoi dans un groupe de gens totalement inconnus les uns pour les autres, mis ensemble pour un temps, et de n importe quelle civilisation et race, se forme t il, sans avoir besoin de la preciser, une hierarchie.


pourquoi les chats aiment voir les choses de haut,
pourquoi jouent ils avec leurs proies?
pourquoi les chiens aiment se coucher dans le lit de leur maitre meme si c est interdit?.... etc



au final, je pense donc que l environnement et le raisonnement conscient joue un role certain, mais un role tres faible en comparaison des instincts, et de l espece, et de la race.

dire que le meurtre n existera plus, c est totalement absurde, c est vouloir changer l instinct de l homme (pour ceux qui ne le savent pas, les chimpanzés font aussi des guerres de territoire, armés de batons) les guerres entre peuples chasseurs ceuilleurs existaient aussi, bien avant la civilisation ou l argent. et le crime passionnel aussi.


est ce que vous pourriez m eclairer, peut etre que le PV a pensé a quelque chose pour contrer les instincts naturels? ou pensent ils reellement que les actions et creations humaines sont entierement causées par son environnement?
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Sam 5 Fév - 22:43

Affirmer que l'environnement a une influence sur nos gènes ou activateurs de ceux-ci selon le contexte n'est pas une idiotie. Bien au contraire, c'est du bon sens. Rien n'est immuable. De mêmes espèces peuvent développer des traits physiques bien différent selon leur environnement, question d'adaptation. Mais affirmer que tout est dû à l'environnement est aussi stupide que de dire que tout est génétique, je pense que c'est 50/50.
L'homme est malléable, c'est un fait. Mais refouler le libre arbitre, n'est pas très fin non plus...
Sinon, on ne serait pas là pour en parler... et on regarderait tous tf1.
"La nature est une dictature" mouais... si c'était le cas, nous serions tous mort depuis bien longtemps. La nature est aussi généreuse, tolérante, l'erreur est admise. Néanmoins, on se doit de la respecter et de vivre en harmonie avec elle.
Mais la nature expérimente... et l'être humain n'est lui aussi qu'expérimentation...
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MessageSujet: cher morpheus   Dim 6 Fév - 7:38

effectivement je n'ai pas laisser de commentaire sur mon post et ceci pour n'influencer personne. Le projet zeitgest que tu defend corp et ame à de nombreux point interressant qui ont deja été énumerer dans d'autre post
Maintenant en sachant comment fonctionne ces grosses merdes (les illuminatis)desolé mais je n'ai pas trouvé d'autre mots mots pour les decrires, je parle ici d'une eventuel porte de secours si leur plan A ne fonctionnerait pas et cela ne m'etonnerais pas en sachant qu'ils sont devenu "maitre" dans l'art de la manipulation.
Je ne dis pas que le projet zeitgest na aucun avenir loin de la!!!
Maintenant c'est a toi que je demande de reflechir un tant soi peu à cettte possibilité.

Mon but dans ce post n'est pas de denigré qui ou quoi que ce soit mais de ce poser TOUTES les questions relative a notre futur et si ce projet en fait parti de connaitre tout les tenant et les aboutissant
A qui demandera ton les fonds neccessaire?
A qui cela rapportera le plus?

j'espere que tu repondra avec moins d'arrogance que ton 1er message
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Dim 6 Fév - 12:34

Vent d'états a écrit:
effectivement je n'ai pas laisser de commentaire sur mon post et ceci pour n'influencer personne. Le projet zeitgest que tu defend corp et ame à de nombreux point interressant qui ont deja été énumerer dans d'autre post
Maintenant en sachant comment fonctionne ces grosses merdes (les illuminatis)desolé mais je n'ai pas trouvé d'autre mots mots pour les decrires, je parle ici d'une eventuel porte de secours si leur plan A ne fonctionnerait pas et cela ne m'etonnerais pas en sachant qu'ils sont devenu "maitre" dans l'art de la manipulation.
Je ne dis pas que le projet zeitgest na aucun avenir loin de la!!!
Maintenant c'est a toi que je demande de reflechir un tant soi peu à cettte possibilité.

Mon but dans ce post n'est pas de denigré qui ou quoi que ce soit mais de ce poser TOUTES les questions relative a notre futur et si ce projet en fait parti de connaitre tout les tenant et les aboutissant
A qui demandera ton les fonds neccessaire?
A qui cela rapportera le plus?

j'espere que tu repondra avec moins d'arrogance que ton 1er message


Une analyse critique du Projet Vénus (longue de 17 pages A4), où je mentionne notamment le danger d'une récupération cela te suffit comme réflexion ?
tongue

Peut-être gagnerais-tu à prendre connaissance des écrits à ta disposition avant de t'exprimer en parlant d'arrogance de ma part ?
study
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Vent d'états



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MessageSujet: oups   Dim 6 Fév - 12:51

je ne me souviens pas avoir mentionné le mot "recuperation" mais avoir plutot évoqué une possible liaison avec les memes individus qui nous gouverne aujourd'hui quand a la creation du mouvement zeitgest .
J'espere me trompé mais tu sait aussi bien que moi qu'ils ont tous les moyens d'y parvenir!!
Maintenant si tu trouve anormal le faite que je souleve certaines question je finirais par pensée que tu a des actions chez eux Wink

et pour me repeter encore :J'ESPERE ME TROMPER !!!!!
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Dim 6 Fév - 12:53

homme des bois a écrit:
j ai cru comprendre qu ils pensaient que le comportement de l homme est due 100 % á son environnement. c est d apres moi totalement faux, il y a enormement d inné dans le comportement humain, de l instinct, du non appris, specifique a l espece, et meme d apres moi, specifique a la race.

Relis peut-être le premier post, voici la réponse que j'y donne à ce sujet :
Morpheus a écrit:
n effet, le film parle des deux grandes approches pour tenter de comprendre les comportements humains : le behaviorisme (influence de l'environnement extérieur sur le comportement = causes externes) et la génétique (prédétermination génétique du comportement = causes internes). Or, ce que le film énonce (apparemment pas de façon suffisamment claire), c'est que ni l'une ni l'autre de ces approche n'est à elle seule suffisante, parce qu'en réalité il y a interdépendance entre le patrimoine génétique (l'intérieur) et l'environnement (l'extérieur) ; que l'un influence l'autre et vise versa, mais que l'importance de l'influence de l'environnement est déterminant (la force de l'institution contre celle de l'individu). Cette analyse permet une fois de plus de cerner les causes fondamentales des "dérives" individuelles, non pas pour stigmatiser les individus, mais précisément pour le contraire : sortir de nos jugements concernant les "comportements déviants" et essayer d'agir sur les causes qui génèrent un environnement malsain, malveillant, destructeur. L'ego n'a strictement rien à voir dans cet histoire.


homme des bois a écrit:
je pense que l homme, grace au langage, et a la raison qui en découle (pour le chien aussi mais en plus faible mesure) s est eloigné un peu de ses instincts naturels. mais seulement un peu, ou sinon, je vous demande par exemple :
pourquoi aimez vous etre entourés d arbres,
pourquoi la solitude effraye beaucoup de gens,
pourquoi avons nous peur du noir,
pourquoi etes vous attirés par certaines personnes et pas par d autre?
pourquoi dans un groupe de gens totalement inconnus les uns pour les autres, mis ensemble pour un temps, et de n importe quelle civilisation et race, se forme t il, sans avoir besoin de la preciser, une hierarchie.
pourquoi les chats aiment voir les choses de haut,
pourquoi jouent ils avec leurs proies?
pourquoi les chiens aiment se coucher dans le lit de leur maitre meme si c est interdit?.... etc

pourquoi aimez vous etre entourés d arbres : personnellement, parce que je sent le lien avec la Terre à travers la forêt, mais j'en connais quelques-uns qui sont déconnectés et sont engoissés en forêt, comment l'expliques-tu ?

pourquoi la solitude effraye beaucoup de gens : peur d'être face à soi-même, face à ses contradictions, face à ses conflits intérieurs, face à la réalité ; en compagnie, je peux projeter mes démons sur les autres ...

pourquoi avons nous peur du noir : j'ai pas peur du noir, personnellement, au contraire.

pourquoi etes vous attirés par certaines personnes et pas par d autre? : feeling, instinct, perception émotionnelle et expériences dues au passé ; un ensemble d'informations dues à différents sens.

pourquoi dans un groupe de gens totalement inconnus les uns pour les autres, mis ensemble pour un temps, et de n importe quelle civilisation et race, se forme t il, sans avoir besoin de la preciser, une hierarchie : parce que depuis 10.000 ans (révolution néolithique) la conscience collective et les choix humains ont fait cette expérience, et elle se reproduit ; mais l'observation des tribus qui vivent encore comme les peuples premiers (chasseurs cueilleurs) démontrer que ces sociétés étaient égalitaires et n'avaient pas de hiérarchie, ce n'est donc pas "inné".

pourquoi les chats aiment voir les choses de haut : parce qu'ils ont une meilleure vue d'ensemble (on devrait parfois faire pareil ;-) )

pourquoi jouent ils avec leurs proies? : parce qu'on les a habitué en jouer avec (nous, leur "maître", ou leur mère en les éduquant).

pourquoi les chiens aiment se coucher dans le lit de leur maitre meme si c est interdit? : le chien (les animaux) n'a pas la notion de l'interdit, c'est une notion purement humaine.
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Dim 6 Fév - 12:59

Vent d'états a écrit:
je ne me souviens pas avoir mentionné le mot "recuperation" mais avoir plutot évoqué une possible liaison avec les memes individus qui nous gouverne aujourd'hui quand a la creation du mouvement zeitgest .
J'espere me trompé mais tu sait aussi bien que moi qu'ils ont tous les moyens d'y parvenir!!
Maintenant si tu trouve anormal le faite que je souleve certaines question je finirais par pensée que tu a des actions chez eux Wink

et pour me repeter encore :J'ESPERE ME TROMPER !!!!!

Tu me fatigues.

LIS MON ANALYSE CRITIQUE au lieu de jacasser et me prêter des allégeances grotesques et sans fondement.

Et plutôt que de répéter "j'espère me tromper", fais des recherches pour te documenter et voir de quoi il retourne : l'information est disponible.

Jusqu'ici, tu ne fais que PROJETER TES CRAINTES.

Rien de constructif ni de positif.

Et le pire est que tu es la première victime de cette attitude.

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homme des bois

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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Lun 7 Fév - 4:17

ah voila un debat qui m interesse drolement, en fait, tu touche a mon sujet de predilection !! Very Happy

morpheus, tu donne tes reponses a mes questions, mais pas assez profondément je trouve. je les avais quand meme posé en pensant a des reponses plus serieuses, donc a mon tour de donner les miennes !! (mais je dis pas detenir la veritée absolue hein...)


pourquoi aimez vous etre entourés d arbres :
c est le reflexe basique du vivant que de se placer dans un univers ou il peut survivre plus facilement..
je m explique : les hommes, avant d etre des hommes les hommes etaient (d apres les chercheurs sur le sujet), des primate vivant en lisiere de foret et de savanne ou plaine. donc au milieu des predateurs (qui ont une bonne vue et une bonne course) : le lion par exemple ou les hyenes (ceux de l epoque bien sur)
quand il avait un probleme avec un de ces tueurs, n etant pas taillé lui meme pour la course, sa seule solution etait de se refugier dans un arbre... donc on peut dire que l arbre est en quelque sorte la maison, le refuge... un jeu de chat perché qui a duré quelques millions d année quand meme. ca laisse des traces...

sans compter qu avant d etre un primate de semi savanne, l homme etait un primate arboricole, se nourissant des fruits des arbres, y dormant, s y construisant des nids, y elevant ses enfants, etc.
toute sa vie etait dans les arbres.

la niche du chien, la place qu il prend sous la table, sous le bureau, est aussi symbole de maison pour lui, son espece ayant vecu dans des grottes durant des millions d années. mais bien sur c est inconscient, simplement les pulsions de l espece...

angoissé en foret? oui possible, on a tous nos petites folies Smile



pourquoi la solitude effraye beaucoup de gens : c est la condition meme de la reussite des premiers humains de vivre en groupe, sans cela, l humanitée... niet...
meme si maintenant il est possible materiellement pour quelqun de vivre presque sans contacte humain, durant toute la periode d evolution, de primate a humain, les homme vivaient en groupe, ou mourraient. le banissement etant egal a la peine de mort.

la non plus le chien n a pas beaucoup changé par rapport au loup.



pourquoi avons nous peur du noir : tu n a pas peur du noir? meme quand tu est tout seul? meme perdu? et que tu entend un bruit inconnu? chapeau! moi je vis en foret, j y vais aussi souvent la nuit, ca me fait rarement peur, mais parfois, tu sait pas pourquoi, un grand frisson te prend, ton corps se remplis d adrenaline, tes muscles se raidissent, tu attrape un baton pour te rassurer, tout tes sens s eveillent, sont beaucoup plus precis que la seconde d avant....... et tout ca, a cause d un simple froissement de feuille... pour moi en france, pas de risque, mais pour certains de nos ancetres, ce froissement de feuille a été le dernier son entendu de leur vie. ces histoires vecues par nos ancetres ont laissé dans la memoire hereditaire des survivants cette peur du noir, et surtout, cette peur du petit froissement de feuille..
est ce irrationel?


pourquoi etes vous attirés par certaines personnes et pas par d autre? : feeling, instinct, perception émotionnelle et expériences dues au passé ; un ensemble d'informations dues à différents sens, qui pourraient tous se resumer en un seul, l instinct. et dans tout ca, ton cerveau, inconsciemment ajoute : cette fille serait une bonne genitrice pour ma descendence.
ce gars serait d une aide certaine pour le groupe.

en plus de cela, jouent les pheromones (olfactives, mais que ton nez sent pas, elle sont transmisent directement a ton cerveau) par exemple :

quand quelqun a peur de toi, est timideou mefiant, tu le ressent et deviens plus agressif que de raison (mais c est sans etre mechant consciemment, j ai pas la source sur moi, mais c est prouvé scientifiquement)

peut on imaginer l amour sans la conscience?? j ai lu l histoire d un loup s etant suicidé apres avoir vu mourrir celle qu il aimait. histoire "présumée" vrais, ecrite par un trappeur vers 1850 et chose...


mais sinon je te donne ce poeme, juste parce qu il est magnifique, ca n a presque pas de rapport en fait, mais un peu quand meme drunken (en tout cas il me parle beaucoup a moi)

http://www.feelingsurfer.net/garp/poesie/original/Vigny.LaMortDuLoup.html



pourquoi dans un groupe de gens totalement inconnus les uns pour les autres, mis ensemble pour un temps, et de n importe quelle civilisation et race, se forme t il, sans avoir besoin de la preciser, une hierarchie : parce que depuis 10.000 ans (révolution néolithique) la conscience collective et les choix humains ont fait cette expérience, et elle se reproduit ; tres vrais Smile mais l'observation des tribus qui vivent encore comme les peuples premiers (chasseurs cueilleurs) démontrer que ces sociétés étaient égalitaires et n'avaient pas de hiérarchie, ce n'est donc pas "inné". malheureusement faux Sad ce qu on appelle une hierarchie n est pas forcement un mal, elle permet au groupe de mieux survivre.
petite hierarchie toute simple, les enfants ecoutent leurs parents (jusqu a un certain age)

quand un homme est plus sage et s exprime mieux, et que donc les autres l ecoutent, il deviens chef de meute.
l idiot qui parle mal n a pas enormement de chance de convaincre en face......

il y a aussi la brute, mais la c est un tout autre cas a traiter.

voila la hierarchie dont je parle, elle n est exprimée par personne, mais respéctée, et ne nuit a aucun des membres du groupe. il s agit en fait de : qui influe le plus sur le groupe. et cette personne n a pas besoins de titre, ni d honneurs. bien sur je parle la de hierarchie naturelle, ce qui ne s applique pas a notre cas politique.




pourquoi les chats aiment voir les choses de haut :
parce qu'ils ont une meilleure vue d'ensemble (on devrait parfois faire pareil ;-) ) ouaip, et aussi parce que c est une de leur methode de chasse (pour avoir vu faire mes chats)


pourquoi jouent ils avec leurs proies? : parce qu'on les a habitué en jouer avec (nous, leur "maître"). alors ca c est faux, un chat qui n a pas de maitre joue aussi avec ses souris (et d ailleurs c est quoi un maitre pour un chat?? je paris que tu n as jamais eu de chat Wink ) par contre c est bien la mere qui, en lui apportant des souris ou des oiseaux a moitié morts comence a le faire jouer.

mais c est encore plus que ca, c est l ecole de : comment tuer. les chats etants ce qu ils sont, ils ameliorent cette technique au fur et a mesure de leur vie, j en ai vu un decouper une sourie encore vivante a qui il avait cassé les pattes, et lui sortir les trippes, puis la regarder mourrir avec un air curieux avant d en manger la moitié. est ce du sadisme, lá, je ne sais pas.


pourquoi les chiens aiment se coucher dans le lit de leur maitre meme si c est interdit? : les chiens savent tout a fait ce qui est autorisé ou non. meme sans leur apprendre, juste par un regard ou un ton de voix, l instinct de meute.

par exemple un loup du bas de la hierarchie ne tentera pas de se reproduire avec la femelle dominante, deja parce qu elle ne le laissera pas faire (a moins qu il pretende au trone, aaah longue histoire) mais en plus parce qu il sait qu il se fairait ou tuer ou bannir.
mais la hierarchie naturelle du loup est quand meme differente de la notre... j explique plus tard si tu veux Rolling Eyes ah on parle on parle, mais si je parle trop drunken dans ce cas, pardon..


mais sinon je ne dis pas que l instinct gere toute notre vie, il la guide en bonne part.. le libre arbitre existe toujours, ou bien nous succomberions toujours a nos plusions, et ca c est la definition du psichopathe.




enfin bref, je suis rassuré sur zeitgeist, merci morpheus pour la reponse (que tu avais déja donné en fait, mea culpa)

@ vent d´etat, faut quand meme pas voir du complot partout, et puis je me dis que si un mouvement arrive a regrouper tant de contestataire, il ne peut pas etre foncierement mauvais (meme si j approuve pas vraiment le PV du genre futuriste robotique)

salut!
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Lun 7 Fév - 11:41

Ah, ah, homme des bois Very Happy

Si, si j'ai eut des chats, plusieurs, et j'en ai encore un. N'as-tu pas remarqué les " " que j'ai mis à "maître" ? ... Razz
Au passage, tu confonds la panthère et le chat. Les panthères chasse en hauteur, ainsi que certains autres félins vivant en forêt. Le chat, en particulier les chats domestiqués ou vivant près des humains, chasse à l'affut. Et s'ils ramène parfois une proie, c'est pour montrer qu'ils participent à la quête de nourriture avec le clan.


homme des bois a écrit:
quand un homme est plus sage et s exprime mieux, et que donc les autres l ecoutent, il deviens chef de meute.

Tu fais un étrange mélange entre l'homme et l'animal ; la "meute", c'est un terme qui s'apparente aux animaux, notamment les chiens. Alors, d'accord, beaucoup d'hommes sont des chiens, et pas mal de femmes sont des chiennes, mais tout de même ... Laughing

Tu aurais dis "tribu" ou "clan", j'aurais pas tiqué, mais assimiler "homme sage" et "meute", j'ai bien rigolé Wink

Alors sur ce point, je persiste et signe : les tribus de chasseurs cueilleurs étaient et sont des peuples plus égalitaires. Le fait que certains aient des capacités de discernement meilleures ou une plus grande expérience en font des guide, pas des leaders. Ils ne sont pas "chef" comme on l'entend dans nos sociétés (ils ne décident pas pour les autres, ils agissent en collectif, et un chef de clan ne prendra jamais une décision qui soient opposée aux désirs de la majorité). Dans un clan, une tribu, tous un rôle complémentaire des autres, et si le chef déconne ou abuse de son statut, il se fait dégommer. Il y a donc une structure sociale, en effet, mais appeler cela "hiérarchie" est un abus, dans le sens où dans un groupe à échelle humaine, tous sont sur un même plan. Dans ces sociétés, l'abus de pouvoir, la quête de richesses ou de possessions et la domination ne sont pas des valeurs encouragées, mais proscrites, car contraire à l'intérêt du groupe.

Cordialement Smile
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Lun 7 Fév - 12:18

Tiré d'une question de la FAQ du Projet Vénus.

Comme Arthur C. Clark et bien d'autres écrivains avant lui l'ont souligné, toute personne qui pose la question de la nature humaine est naïve.

Selon H.G. Wells
« Les anti-progressistes du début du vingtième siècle se plaisaient à affirmer que la "Nature Humaine" n'a jamais été modifiée et à imaginer que les hommes de l’âge de pierre ressentaient et pensaient comme des commis de banque pique-niquant dans une cave et que les idées de Confucius et de Bouddha étaient facilement interchangeables avec les idées de Rousseau, Karl Marx ou De Windt. Ils n'étaient pas simplement ignorants, mais mal informés au sujet de presque tous les faits essentiels des expériences passées et de la situation présente de la race humaine."

Selon Robert Boguslaw dans The New Utopians (Les Nouveaux Utopiques)
"Comme Norman R.F Maier (et d'autres) l'ont souligné, il y a des années de cela: le terme "Nature Humaine" est typiquement utilisé comme écran pour cacher notre ignorance de l'homme en général. Et l'un des oublis les plus élémentaires dans les débats sur le comportement humain consiste à ignorer le fait que les actions des gens sont initiées aussi bien par des forces externes qu'internes."

Selon Jacque Fresco
dans Regard sur l'avenir :
"Lorsque nous en savions peu à propos de l'anthropologie culturelle, la sociologie et la psychologie, il semblait tout à fait fondé de résister à des réformes proposées en disant "ça ne marchera pas. C'est contre la nature humaine ". Il est difficile pour beaucoup de personnes d'accepter le fait que ce qu'ils appellent "nature humaine" n'existe tout simplement pas. Les gens sont comme des miroirs, ils reflètent ce qui les entoure. Si les personnes venaient au monde avec une "nature" fixe composée de réponses automatiques, la civilisation serait impossible. Comme les fourmis, nous vivrions nos vies selon des modèles qui se sont peu modifiés au fil du temps. Ce qui est merveilleux avec nous, c'est que nous naissons dans ce monde avec un maximum de souplesse."

dans Ce que l'argent ne peut acheter :
« La bigoterie, le racisme, le nationalisme, la jalousie, la superstition, la cupidité et le comportement égoïste sont tous des modèles de comportement appris qui sont renforcés par notre éducation. Ces modes de comportement ne sont pas hérités des traits humains ou de la "nature humaine" comme la plupart des gens ont été conditionnés à le croire. Si l'environnement reste le même, le même comportement se reproduira. Quand nous venons au monde nous arrivons avec une ardoise propre au niveau de nos relations avec les autres.

En définitive, toute décision concernant un comportement humain indésirable ne sert à rien sans tentative pour changer l'environnement qui le crée. Dans une société qui fournira la plupart des besoins humains, un comportement constructif serait renforcé, et les personnes qui auront des difficultés à interagir avec la communauté seront aidées plutôt qu'emprisonnées.

Aspirer à un comportement éthique relève des aspirations et des idéaux humains. La moralité fonctionnelle est la capacité à fournir un niveau de procédés visant à parvenir à un environnement durable pour tout le monde. Par cela, nous voulons dire : fournir un air et de l'eau purs, de la marchandise et des services ainsi qu’un environnement innovant et sain qui soit émotionnellement et intellectuellement gratifiant. Il est difficile de concevoir quelconques solutions qui pourraient servir l'intérêt de la majorité dans un système basé sur l'argent. Rien de tout ça ne peut être accompli sans une refonte compréhensive de notre système social et un éventuel remplacement du système basé sur l'argent par une économie basée sur les ressources. »
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Lun 7 Fév - 21:39

ah....... je ne me pense pas naïf, mais je persiste a dire qu il y a une nature humaine.... je ne dis pas non plus qu elle n a pas été modifiée, elle evolue, comme tout le reste de la nature, et il y a des difference (sans doute) entre les races qui ont evolués dans des environnements differents, mais le tout est fondé sur un commun, qui fait que notre comportement est humain, et pas felin...

et que les chats se mettent en hauteur pour chasser, pour reperer leur proie, (et ensuite a l affut) non non non je ne changerais pas d´avis la dessus, a moins que tu aie de tréés bons arguments Razz


bon plus serieusement

l'un des oublis les plus élémentaires dans les débats sur le comportement humain consiste à ignorer le fait que les actions des gens sont initiées aussi bien par des forces externes qu'internes. (boguslaw)

ca je ne l oublis pas, et la force interne est donc (pour moi) l instinct, celui que nous devons a nos ancetres, proches ou eloignés. (dans le temps)


Si les personnes venaient au monde avec une "nature" fixe composée de réponses automatiques, la civilisation serait impossible. (fresco)


il y a la pulsion instinctive, qui te pousse dans un sens, ton environnement qui te pousse aussi, et parfois dans un autre. effectivement si les reponses etaient automatique, la vie en collectivitée serait impossible, c est d ailleur le principal symptome du psichopathe ou sociopathe de suivre ses pulsions, ce qui l amene directement hors des collectivitées, car il est moins capable que d autre de faire des compromis avec ses pulsions (ca peut etre chanter une chanson, mais ca peut etre aussi mettre 40 coups de couteau dans le ventre d un inconnu...)


La bigoterie, le racisme, le nationalisme, la jalousie, la superstition, la cupidité et le comportement égoïste sont tous des modèles de comportement appris qui sont renforcés par notre éducation.

je suis entierement d accord, quoi que, pour le racisme, j ai une petite experience scientifique (dont je n ai pas la source sur moi encore une fois, bon je ferais un effort de les noter quand j en lis de bonnes) :

il y a, je ne sais plus sur quelle ile de l atlantique, deux colonies de goelands, prsque totalement similaires phisiquement et comportementalement, capable de se reproduire entre eux etc. leur seule difference est une couleur brune sur le dos d un des groupe, et grise sur les autres.

et, bien qu ils puissent se reproduire, qu ils aient les meme comportements etc, ils refusent de le faire entre les deux groupes.

l experience : on a pris une femelle brune, on lui a peint le dos en gris, et un male gris a qui on a peint le dos en brun, puis on les a mis ensemble.... et cette fois ci..... enfin bref, des petits goelands sont nés...

ces oiseaux sont ils racistes naturellement? ou bien c est peut etre leurs parents qui leur ont dit : les bruns ils vienne chez nous pour voler nos poissons et nos nids...

je ne dis pas non plus que l homme agit pareil, bien qu il se peut alors que certaines races humaines aient un comportement raciste naturel et certaines un racisme aquis...

pour preciser le terme "race", je ne dis pas noir blanc jaune, mais par exemple, le peuple dogons et le peuple bambaras au mali, ils vivent tres pres, ils se resemblent beaucoup pour quelqu un d exterieur, mais eux meme notent une grande difference entre eux... je ne dis pas qu ils sont raciste, l un envers l autre, car ca j en sais rien Wink



Tu fais un étrange mélange entre l'homme et l'animal ; la "meute", c'est un terme qui s'apparente aux animaux, notamment les chiens. Alors, d'accord, beaucoup d'hommes sont des chiens, et pas mal de femmes sont des chiennes, mais tout de même ...
ah oui pardon, j ai tendence a melanger tout ca Smile mais c est que je pense que l homme et l animal sont plus proche que ce que l on croit generalement. ah oui, et diogene le cynique est mon philosophe préféré, ca peut peut etre expliquer le mot...



pour ce qui est des chasseurs ceuilleurs, on pense pareil, j ai juste mal choisi mes mots en disant "hierarchie" et "meute", mais ca c est du chipotage, (j etais dans le canin.)

a voir, les indiens nomades d amerique du nord : le conseil se reunis, il reflechit, et donne un conseil, ceux qui sont d accord le suivent, les autre non. on ecoute quelqun parce qu il a prouvé sa valeur, au combat, mais surtout, dans la vie de tout les jours

et meme les pirates pirat (la premiere vraie democratie, en 1600 et quelque, avec vote, partage equitable et "renvois" (les guillemets sont obligatoire clown ) du capitaine si il deconne. il y avait meme la signature d une charte commune avant d embarquer sur le bateau, donc pas d esclaves, pas de conscrits de force.)

pour la loi du plus fort, du plus riche, de l hereditée, de dieu etc.... ce n´est rien d autre que des parasitisme...

donc voila Smile salut !!
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Arguru
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Mar 8 Fév - 3:28

Citation :
Tu fais un étrange mélange entre l'homme et l'animal ; la "meute", c'est un terme qui s'apparente aux animaux, notamment les chiens. Alors, d'accord, beaucoup d'hommes sont des chiens, et pas mal de femmes sont des chiennes, mais tout de même ...

Enfin une parole sensée et rempli de bon sens et de vérité.
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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Mar 8 Fév - 4:37

pourquoi s il te plais? argumente, developpe, et tu vera qu on se retrouvera avec une troisieme vision de l homme. enfin bref, j ai un petit proverbe que j aime biem

quand deux personnes sont d accord sur tout, c est que seule l une des deux pense.

je sais pas pourquoi je dis ca ici Very Happy chauu
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willou

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MessageSujet: bien,pas bien...   Mar 8 Fév - 17:30

Un petit message,juste pour dire:
Zeitgeist:bon projet ou pas?
A priori,ceux qui se sont penchés en profondeur sur la question voient plutot d'un bon oeil ce projet.Il est effectivement nécéssaire( pour ce qui peuvent se le permettre) d'étudier un projet d'une tel ampleur pour préparer des lendemains plus glorieux pour l'humanité.
La dessus,je ne peux que m'incliner.
Maintenant ceci étant dit,les diverses et variées analyses objectives étant faites,qu'est ce qu'on fait maintenant?
Mon impression est que le shmilblick n'avance pas beaucoup pour antant...J'imagine trés mal que nous puissions arrivés la fleur au fusil en soutenant que ce projet est plus viable que le systeme dans lequel on vit aujourd'hui et que l'on nous laisse le mettre en place...
Ou en est t-on aujourd'hui?
Que fait on?
Dernierement,j'ai pu lire qu'il y avait de moins en moins de monde sur le site?
Est vraiment étonnant?
Si je considére qu'une personne qui arrive sur le site n'est pas toujours salué,déjà la,j'ai envie de dire BIP:ERREUR!!!Tout le monde a le droit d'etre reconnu et pris en considération.
Ensuite,sans vouloir offensé qui que ce soit et encore moins faire de procés,je me demande quand meme ou sont les créateurs du site(en tous cas j'espere qu'ils vont bien).
Sur ce,je vais vous proposé une idée,pour qui pourrait avoir un peu de temps a y consacré(ce qui n'est pas encore mon cas,je viens de donner ma démission et j'aurai plus de temps dans deux mois).
Voila,il s'agirait de faire à l'image de zeitgeist ,tout simplement pourquoi pas une analyse critique du projet bankrun(pourqelqu'un qui aurait reussi à tout suivre)...
Voila donc pele-mele un petit ressenti d'un presque assidu du site(pas tous les jours,mais presque).
Au plaisir de vous lire...
Ps:un petit message perso pour vendetta:Je t'encourage a continué a posté des liens,idéées ou autres,meme si tu n'a pas toujours le temps de laisser une analyse ou message pertinent derriere,et aussi continu a poser des questions de toutes sortes,si je peux t'aidé,ce sera volontier.Bref,moi,tu ne me fatigue pas...

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Gaelle



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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Mar 8 Fév - 17:37

A propos de la nature humaine

Je pense qu’il ne faut pas sortir le concept de son contexte, il existe déjà tout un débat en philosophie sur la question de savoir si oui ou non l’homme a une nature, ou plutôt un « invariant » qui permet de penser son unicité dans la diversité des civilisations qui se sont développés dans le temps et dans l espace, à mon sens, il faut considérer que le projet de Fresco ici est de penser les bases d’une nouvelle civilisation qu’on voudrait impulser et qui sera par essence l’inverse de celle dans laquelle nous vivons actuellement. Son propos est donc destiné à convaincre tout sceptique qui penserait que l ordre actuel est inné vu que tout le monde le reproduit sans difficulté, ainsi qu’une réflexion sur ce sur quoi il faudrait « agir » pour parvenir au résultat voulu par son projet (un monde sans crimes, sans guerre et sans violence).

Donc, je comprends assez bien l argumentation de Homme des bois qui voudrait montrer que certains comportements de l’homme s’apparentent à des réflexes naturels, des instincts qu’il aurait développé au cours de son évolution, et qui sont transmis par l intermédiaire d’une mémoire collective, mais je pense que ce dont il parle est totalement différent de ce que Morpheus rapporte et qui se veut être beaucoup dans le domaine du « rationnel », bref de l observable, si vous convenez avec moi qu aucun scientifique ne peut observer la mémoire collective des hommes ou des chiens, (sans pour autant nier son existence vu que certains comportements la supposent), et encore moins faire des expériences qui démontreraient que l’amour des arbres est vraiment une conséquence du fait qu’on s y abritaient contre les prédateurs au temps des cavernes...ou peut être certains l’ont t’ils fait, je ne sais pas vraiment, mais généralement la seule chose dont les scientifiques peuvent parler est la génétique et le béhaviorisme, qui n’est pas le fait d’être conditionné totalement ou presque par l’environnement qui nous entoure, mais le fait de développer certains comportements comme réponse à des stimuli extérieurs. Morpheus a certainement sans le vouloir introduit une petite confusion à ce sujet, ce qui a fait penser à tous qu’il s agissait de conditionner socialement les hommes, leur retirer le libre arbitre et nier toute idée de comportement inné en l homme, ce n’est absolument pas le cas, l’idée est de limiter les stimuli qui pousseraient l homme à développer des réponses néfastes, comme la corruption le vol, qui sont provoqués par un environnement caractérisé par le manque. (stimuli=précarité, conditions de vie difficiles, réponse=vol pour avoir les moyens de survivre)

Il s agit donc pour le projet de transformer ainsi toute la société à partir de ses valeurs ou idéologies, puis de ses normes, et ensuite les modèles de comportement qui en découlent (le patron coléreux, l employé effrayé, le père de famille stressé, le looser paumé, le jetsetteur branché etc.) pour en créer une toute nouvelle, avec des valeurs et une idéologie différentes. Ce sont les valeurs d’une société qui permettent que celle-ci tienne, elles sont comme un ciment à partir duquel découle des normes, des modèles et des rôles, et l individu peut s’y adapter ou les rejeter, ou mm les changer par une révolution, qui consiste à proposer un modèle différent de celui adopté par la majorité et qui finit par être acquis par la majorité, soit par la force, soit par l’éducation à de nouveaux idéaux (les lumières pour la révolution française, le triomphe du prolétariat pour la révolution bolchévique, la domination nationale chez les fascistes, le djihad chez les intégristes islamistes etc.)

Quant à la remarque de Vents d’état, je pense qu’il voulait tout simplement nous tenir en alerte, et je trouve que sa remarque ne doit pas être prise à la légère, vu que moi aussi c’est une chose qui m’a immédiatement sauté aux yeux : le projet Vénus semble demander beaucoup d argent pour être réalisé, or, l argent justement appartient à cet establishment contre lequel on se révolte. De plus, si les banquiers du nouvel ordre mondial sont les grands perdants du mouvement, n’est ce pas légitime de penser qu’ils mettront tout en œuvre pour contrecarrer le projet ? C’est très possible selon moi, s’ils sont parvenus à détourner presque toutes nos grandes religions, ils peuvent facilement infiltrer le mouvement ! Mais cela ne veut pas dire qu’ils le détruiront forcément, la réussite du projet tient à la clairvoyance et au discernement de ceux qui le soutiennent, il est donc impératif de s informer, chercher la vérité, et réfléchir, c’est vraiment le seul moyen d exorciser cette crainte, et mm d arriver à défendre la cause si elle se fait effectivement attaquer.

Alors, Vents d’états, je te donne une piste : commence d abord par choisir un camp, pro ou anti Vénus, et ensuite lance toi à la traque de tout ce qui serait suspect et ensuite vérifie, recoupe, et ne te laisse pas influencer par un courant d opinions ou un autre, fie toi à ton instinct et ton jugement, peut être découvrira tu de vrais imposteurs dans le mouvement…ou pas, dans les deux cas, ce sera un énorme service que tu rendra à l humanité !!
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Gaelle



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MessageSujet: Re: Zeitgeist III : Moving Forward   Mar 8 Fév - 17:38

A propos de la menace de l intelligence artificielle

Je ne suis pas vraiment un experte dans le domaine, et à l époque j avais presque rien compris du film Matrix (que j avais d ailleurs pas entièrement vu), je ne sais pas si les craintes que des machines puissent développer une conscience indépendante et dangereuse pour l homme sont fondées, mais une de fois de plus, ce que je peux dire à ce niveau est de ne pas considérer l idée comme un projet en lui-même, il faut à tout prix se placer dans la perspective de l équipe du projet, qui est confronté à une situation très problématique, à savoir « comment faire vivre sept milliards d’êtres humains qui continueront de se multiplier, sans risque d’épuiser les ressources, tout en garantissant leur bien-être complet.

Imaginez qu’il faille subvenir tous les jours aux besoins de tout ce monde qui continuera de se multiplier de manière exponentielle, leur fournir trois repas équilibrés par jour, des vêtements, logements, biens de consommations et autres, cela suppose forcément d augmenter les capacités de production que nous connaissons actuellement, et vu qu’il y’a également l ambition de libérer les individus des tâches manuelles serviles pour qu’il aie tout le temps de se cultiver, se perfectionner, il faut donc disposer de machines plus performantes, destinés à réduire le plus possible l’effort. C’est en fait cela l essence de la technique ou de la technologie, elle dérive de cette tendance qu’à l homme de faire jouer son imagination pour améliorer ses conditions de vie, transformer la matière à son profit. Au départ de tout projet technologique se trouve donc d’abord une idée d’utilité, l’homme a besoin que la terre soit remuée pour planter les graines, alors il fabrique la charrue, puis il a besoin de labourer un espace plus grand, alors il fabrique le tracteur etc.

Ceci étant, si un jour des machines se mettent à faire du mal aux hommes, ce sera uniquement parce que quelqu’un l’aura voulu et aura conçu et matérialisé un projet dans cette idée précise, l’intelligence humaine est sans limites, mais cela ne change rien au fait que la machine est juste un instrument comme un autre au service de l homme, c’est lui le seul à pouvoir faire le bien ou le mal. Il est le seul à avoir une conscience, et ne peut en aucun cas l inculquer en quoi que ce soit, ci c’était possible je crois que ce serait déjà fait depuis longtemps, avec les expériences sur le clonage et autre, mais Dieu n’est pas fou au point de confier un tel pouvoir à l homme alors qu’il pourrait s’en servir pour porter atteinte à la Création. Mais il nous a mis au milieu de la matière et nous a donné l intelligence pour régner sur elle, il nous a donné les facultés mentales pour faire de la science, tout dépend maintenant de nous, ce que nous cherchons. Si c’est le profit individuel et égoïste, le désir de possession que nous voulons servir, alors on s’acharne sur la nature, on la déséquilibre et on paie les conséquences. Par contre, si on a le cœur pur, et qu’on ne cherche rien d’autre que le bien pour nous même, nos semblables et les autres êtres vivants, alors nous sommes humbles et nous coopérons avec la nature, nous apprenons ses lois et nous nous conformons à elles pour recevoir tous les bienfaits dont elle est capable. En ce moment, toute technologie serait destinée à sublimer les œuvres de la nature, elle sera adaptée au fur et à mesure que grandirons nos découvertes sur le fonctionnement des équilibres des écosystèmes et les énergies etc.

En somme, je considère que les lacunes du projet Vénus résident uniquement dans ce fait que le mouvement n’a pas encore trouvé une vraie réponse pratique au problème qu’ils posent, c’est vraiment dommage car leur intention est plus que noble et leur démarche courageuse et innovante, mais des tas de projets encore plus louables ont échoué parce que les concepteurs ont négligé un paramètre incontournable, à savoir écouter les bénéficiaires. Si les bénéficiaires du projet sont vraiment les pauvres de ce monde, les victimes du système monétaire, il faudrait qu’il s arrêtent un moment pour considérer les véritables réalités de ces gens, observer ce qu’ils vivent, et c’est à eux qu’il faut demander comment faire pour s en sortir. Il y’a pleins de sages, de visionnaires qui vivent dans ces parties oubliés du monde et qui contemplent les occidentaux en souriant, c’est vers eux qu’il faut se tourner. Et il ne faut pas prendre l’avis d’un seul groupe, mais vraiment de tout le monde, tous ceux qui ont quelque chose à dire, qui s’y connaissent en nature humaine, et qui ont échappé à la déspiritualisation qui a eu cours en Occident. Il faut réconcilier l humanité, qui a été trop longtemps divisée par égoïsme, parler du projet avec les indiens d’Amérique, les sages orientaux, les vieillards d Afrique et d Océanie, sans oublier les tribus d’Amérique latine qui maitrisent les techniques agricoles. La science occidentale doit absolument puiser dans ces sagesses pour être guidée, à elle seule elle ne peut pas prétendre guérir un monde qu’elle ne connaît même pas vraiment.

Je crois que c’est dans cette logique que doit s inscrire l’étude de faisabilité du projet Venus, il doit permettre de recueillir tout types d’avis et de critiques, et pas seulement des américains et européens, il devrait recueillir l adhésion de toutes les composantes de la civilisation humaine dans son entier, sinon il ne vaudrait pas mieux que le pitoyable projet Illuminati qui est sincèrement convaincu de bientôt contrôler le monde, sans savoir que sur de larges surfaces du globe il existe des peuples pour qui l accumulation des richesses ou la recherche du profit sont des actes considérés comme primitifs, je les plaint beaucoup parce qu’ils sous estiment le potentiel véritable de l’humanité, la force de son amour profond pour la vie et pour ses semblables, ils ont pensé qu’il suffisait de détruire la chrétienté, mais ils n ont pas compris que le siège de l Amour n’est pas dans les églises, l’intellect ou la morale, mais plutôt dans chaque cœur qui bat, aussi, ils auront beau décérébrer et automatiser les gens, mais tant qu’ils ne tuent pas les cœurs ils ne pourront pas gagner, même dans leurs propres rangs les gens finiront par être fatigués de se forcer de suivre leur cher « Lucifer » qui n’est que pacotille, et rien ni personne ne les empêchera de finir pas être ce qu’il sont vraiment, à savoir des êtres d’Amour et de Lumière.

Comme on dit, « chassez le naturel et il revient au galop ! », c’est exactement ce qui finira par leur arriver, et peut être comprendront t’ils enfin cette sagesse plus qu’élémentaire pour des gens qui se disent « élite illuminée », à savoir que si Dieu à fait l homme à son image, alors l homme ne ressemble à personne d’autre qu’à Dieu lui-même, qu’il le veuille ou non il na pas trop le choix, il peut avoir peur autant qu’il veut, s auto évaluer et juger les autres et lui mm, fuir ce qui se donne comme une évidence à l intérieur de lui-même et se cacher derrière la psychologie, la science, la raison, ça ne changera rien au fait qu’il a été créé pour être parfait, et tant qu’il ne le sera pas, il restera coincé dans le piège des cycles de l évolution, perpétuer la même folie destructrice jusqu’à ce qu’elle soit fatiguée des déluges et apocalypses en tout genre et se décide enfin à devenir une fois pour toute les dignes fils de leur Père tout puissant. C’est aussi simple que cela !!!
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